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Date 16/07/20 22:43:35
Name   리틀미
Subject   .
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    공감 능력을 사용하면 할 수록 능력이 둔해진다고요? 그러면 공감의 총량은 정해져 있다는 말씀이신가요 ??? 신기하네요 뭔가.
    리틀미
    총량이 정해져 있다는 것이 아니라 신경 세포라서 자꾸 자극을 받으면 역치가 올라간다는 것이죠. 중고등학교 생물 시간에 소리를 듣거나 손망치로 때리는 실험을 하면서 자극이 반복되면 자극에 반응하는 역치가 증가하는 내용이 있잖아요. 공감 역시 같은 원리라는 이야기에요.
    아 이해됐습니다. 마치 오디션 프로그램이 시즌을 거듭하면서 사연의 정도도 강화되는 것과 비슷하군요
    전기공학도
    기대하지 않은, 정보성이 높은 정보여야 지루하지 않겠죠.
    기아트윈스
    야동을 많이 보면 강한 영상에도 둔감해지는 것과 같은 이치 아닐까요. 물론 제가 많이 봤다는 얘긴 아닙니다.
    전기공학도
    기대했던 패턴이면 지루하고 진부하게 느껴지죠. 물론 야동 얘기는 아닙니다?
    리틀미
    https://aeon.co/ideas/doctors-have-become-less-empathetic-but-is-it-their-fault

    Mirror neuron에 대한 내용은 이 글을 봤다가 쓴 것이에요.
    나이를 먹으면서 슬픈영화 보면서 눈물이 주루룩 흐릅니다.
    누가 제 뉴런을 새로 달았거나 갱년기가 온게 분명합니다.
    리틀미
    그냥 하나의 학설이니까 모든 현상에 맞춰서 설명할 수는 없겠죠. 그런데 아마 원래 슬픈 영화를 즐겨 보진 않으셨을 것 같고 호르몬이 변화를 일으키면서 슬픈 영화가 땡기고 더 집중해서 볼 수 있게 되신 게 아닐까요. 물론 가장 큰 원인은 그 영화가 너무 슬퍼서...
    평생 최고 기억에 남는 영화가 후라이드 그린 토마토입니다. 오리가 언호수를 매달고가는 얘기에서 엄청슬펐지만 울지는 않았습니다. 얼마전 다시보니...
    리틀미
    이경규가 라디오스타 나와서 "예림이가 아빠가 연예인이라서 사춘기 때 힘들지 않았을까요"라고 질문하니까 "그 때 내가 갱년기라서 더 힘들었다"라고 해서 뻥터졌던 기억이 나네요 ㅋㅋ
    전기공학도
    하지만 나중엔 "더" 슬픈 영화가 아니면 눈물이 나오지 않으실 수도 있지 않을까요.
    처음으로 보고 운영화는 내일의 추억입니다.
    이보다 더슬픈영화는 나오기 힘듭니다.
    와타나베 켄의 벗겨질락 말락한 이마에 우리모두 감정이입됩니다.
    전기공학도
    그렇다면 본문의 학설이 보편적으로 그렇다,라기엔 무리로 보이네요.
    학설을 만드신 분이 저보다 훨똑똑한 분이겠지만 일단 저는 예외인가봅니다. 30대 초반까지 세상에서 제일 잘난놈인줄 알았었으니 남들의 아픔 슬픔에 공감할수 없었습니다. 이제 철든거지요 ㅋ
    전기공학도
    애초에 학자 자신도 저런 하나의 기준만으로 모든 인간이 모든 순간에 움직이리라고 기대하진 않았을 겁니다.
    전기공학도
    여담으로, 나이 들면서 문학은 유치해지더군요. 극적인 구성 자체가 유치해요. 들어있는 사상도 유치하고. 문학이 현실의 복잡함은 못 따라가면서 극적으로 뻥튀기만 하는 것 같아요.
    구밀복검
    섣불리 단언할 문제는 아니라고 생각합니다. 애초에 문학은 사상을 위한 것도 아니고 극적 효과를 위한 것도 아니고 리얼리즘을 위한 것도 아니니. 뭐 그럼에도 유치하게 느낄 수도 있습니다만, 문학이 유치하다는 관점이라면 그냥 예술 자체를 유치하다고 보는 것이 타당하다고 생각합니다. 왜냐하면 예술 분야 중 문학과 동등한 혹은 그 이상의 발전 수준과 독자성을 구축한 분야는 음악 정도 밖에 없으니까요. 거칠게 말하자면 영화는 문학의 열화판이고 애니메이션은 영화의 열화판인 걸요. 물론 영화의 고유성을 확보하기 위해 역량있는 창작자들이 노력해오... 더 보기
    섣불리 단언할 문제는 아니라고 생각합니다. 애초에 문학은 사상을 위한 것도 아니고 극적 효과를 위한 것도 아니고 리얼리즘을 위한 것도 아니니. 뭐 그럼에도 유치하게 느낄 수도 있습니다만, 문학이 유치하다는 관점이라면 그냥 예술 자체를 유치하다고 보는 것이 타당하다고 생각합니다. 왜냐하면 예술 분야 중 문학과 동등한 혹은 그 이상의 발전 수준과 독자성을 구축한 분야는 음악 정도 밖에 없으니까요. 거칠게 말하자면 영화는 문학의 열화판이고 애니메이션은 영화의 열화판인 걸요. 물론 영화의 고유성을 확보하기 위해 역량있는 창작자들이 노력해오면서 고전이 쌓였고, 그리하여 격조 있는 예술로 인정 받을만큼의 역사가 가까스로 축적되기는 했지만, 그럼에도 여전히 예술 이전에 산업으로 존재하고 있는 불안한 분야이며 대다수의 작품들은 '영상으로 보여주는 중편 소설'수준이죠. 애니메이션은 말할 것도 없고. 만화 역시도 현재 단계에서는 문학과 회화의 사생아라고 말해도 무방할 정도죠. 걸작이 없는 건 아니지만 너무 드물고.
    전기공학도
    그렇긴 한데, 현실에서 이슈를 다루는 다양한 사회과학적 맥락들을 다채롭게 함의하게끔 구성된 문학이 극소수라서..

    여러 맥락으로 읽혀야 오래 소장할 맛이 있는데 말이죠.
    구밀복검
    현실에서 이슈를 다루는 다양한 사회과학적 맥락을 다채롭게 함의하게끔 구성...하려면 그냥 사회과학서 쓰는 게 낫지요. 그런 목적으로 쓰여진 소설도 물론 있고 그 중에 걸작도 있지만 '그것만' 가지고는 걸작은 커녕 평작도 못 되죠. 제대로 된 문학이라면 문학을 통해서만 가능한, 문학이 아닌 다른 수단으로는 도달할 수 없는 그런 문학적 특수성을 추구해야하고, 그런 관점에서 보면 사회과학적 테마는 곁다리에 불과합니다. 중력장 이론을 통찰하는 가사를 넣은다 한들 링딩동 같은 멜로디로 구성된 곡이 명곡이 될 수 없는 것과 같습니다. 음악에 ... 더 보기
    현실에서 이슈를 다루는 다양한 사회과학적 맥락을 다채롭게 함의하게끔 구성...하려면 그냥 사회과학서 쓰는 게 낫지요. 그런 목적으로 쓰여진 소설도 물론 있고 그 중에 걸작도 있지만 '그것만' 가지고는 걸작은 커녕 평작도 못 되죠. 제대로 된 문학이라면 문학을 통해서만 가능한, 문학이 아닌 다른 수단으로는 도달할 수 없는 그런 문학적 특수성을 추구해야하고, 그런 관점에서 보면 사회과학적 테마는 곁다리에 불과합니다. 중력장 이론을 통찰하는 가사를 넣은다 한들 링딩동 같은 멜로디로 구성된 곡이 명곡이 될 수 없는 것과 같습니다. 음악에 있어 가사는 곁다리에 불과하고 음과 음의 구성과 그로 인해 빚어지는 심미감이 핵심이니까요. 문학도 마찬가지입니다. 테마나 통찰 같은 것은 비본질적인 것이고, 본질은 어휘와 문장의 조화를 통한 심미감인 것이죠. 뭐 전기공학도 님께서 '리얼리즘적 소설(현실에 천착하는)'을 좋아하시는 것이야 그럴 수 있는 것입니다만.
    전기공학도
    제가 거꾸로 생각한거군요. 테마나 통찰이 주일 줄 알았는데.
    전기공학도
    반성합니다. 좋은 가르침 감사합니다.
    환갑지나셨어요? 어지간한 사상가들도 문학에 이렇게 얘기하는걸 많이본건 아닌거같은데. 개인적으로 그렇게 느끼신다면야 뭐 누가 뭐라 할수있겠습니까마는. 옆동네 oh~님이신거같은데 그분 젊은데..
    전기공학도
    네, 그 사람 맞습니다.

    개인적으로 인간의 상상력이 현실보다 유치하다고 보기 때문에, 저런 생각을 갖게 되네요.
    아아 예에..
    전기공학도
    쓰고나니 무례한 것 같아서 죄송합니다.

    구밀복검님 말씀대로라면 내용의 복잡함이 문학의 본질이 아니고, 제가 핀트를 아예 잘못 잡고 있었던듯 합니다.
    전기공학도
    .. 이불킥 할 것 같네요. 하아
    전기공학도
    다시 한번 진심으로 죄송합니다. 생각을 좀 하고 글을 써야 하는데..
    졸려졸려
    고전은 거울 같은 거라서요... 이런 류의 글은 자기에게 돌아오기 마련인지라 좀 더 조심스레 이야기 하는게 좋을것 같습니다. ㅎㅎ
    전기공학도
    죄송합니다. 지금부터 반성의 의미로 1주일동안 글을 쓰지 않도록 하겠습니다.

    질게에 제가 답변해야 할 것이 지금 있는데 그것만 작성하고요.ㅠㅠ

    항상 이 모양이냐..
    졸려졸려
    아뇨... 딱히 글을 쓰지 마시라는건 아닌걸요;;; 누굴 공격한것도 아닌데요 뭘... 그냥 이불킥 하실것 같아서 적은 글입니다. ㅎㅎ
    윗 덧글을 처음봤을때... '에우리피데스 이후로 이만한 패기가 얼마나 있었을까;;' 하는 생각이 들었거든요;;
    전기공학도
    이번이 첫번째가 아니라서요.ㅠㅠ
    기아트윈스
    아뇨 뭘 이런 걸 가지고;;

    사회과학 성향의 리얼리스트라면 문학을 싫어할 수도 있지요. 유치할 수도 있구요. 저도 문학류 안 본지 오래됐어요 :)

    퇴계는 일흔 평생 쓴 시 중 현재 남아있는 것만 2천수 가량 되는데 정이천은 한 세 수나 있으려나... 게다가 시쓰는 행위 자체를 맹비난하기도 했어요. (이천은 동양사상사상 누가 꼽아도 다섯 손가락 안에 꼽힐 만한 중요인물이에요)

    플라톤도 그렇지요. 시혐으로 치면 이천과 앞서거니 뒷서거니 할 거에요. 하지만 누구도 플라톤이 멍청하다고 하지도 않을 거고 플라톤 역시 설령 관짝을 열고 되살아난다해도 자기가 했던 말을 취소하지 않을 거에요.
    전기공학도
    해당 분야에 종사하시면서 그 분야의 발전에 크게든 작게든 기여하시는 분들에 대한 모욕 같아서요.

    제 자신에 대해 회의감도 들고.
    전기공학도
    문학, 예술뿐만 아니라 우리 역사라든지에 대해서도 뭘 잘 모르면서 논한 적도 있구요. 그냥 제 자신을 잠시 돌아보면서 교정할 시간을 가져보려합니다.
    할머니
    쑨원도 문학 싫어했어요. 아마 맑스도 그랬던것 같은데.. 뭐 취향이죠. 좋아하는 사람한테 삿대질만 안하면 싫은건 싫은거죠.

    생각해보시고 그래도 싫으시면 그냥 싫다고 말해도 괜찮을 것 같아요.
    난커피가더좋아
    저는 기아트윈스 님 말씀대로 문학을 거의 안보는, '사회과학형 리얼리스트'라서 오히려 문학에 대한 경외감 같은게 좀 있습니다. 잘 모르니까 더 엄청나 보인달까...

    다만 '문학공부' 위주로 한 사람들 중 일부가 '문학만이 진리에 이르는 유일한 것'인냥 떠들어대고 자신의 사회과학에 대한 무지를 철학적 비평의 언사로 덮을때에는 솔직히 짜증납니다만, 그건 문학 잘못이 아니죠. 문학을 잘못다루는 사람들의 잘못이고....

    사회과학도는 현실주의자이되 현실에 파묻히면 안되고, 문학도는 심연을 들여다보되 스스로 심연이 되어선 안된다는 생각을 자주하는 편입니다.
    행복한사람
    죄송하지만 아만보...를 외칠 수밖에...
    그래도 문학전공한 입장에서 그냥 넘어가긴 힘드네요...
    와일드볼트
    문학인이나 관련 전공자 분들에게 굉장히 실례되는 댓글 같습니다

    닉이 전기공학도시기에 전기공학의 예로 들자면,
    전기공학 전공하는 사람앞에서 전기공학은 학문이 유치하고 얄팍한, 현실 못따라가고 성과만 뻥튀기하는 학문이다 같은 말을 들으면 어떤 기분일지 생각해주세요 ㅜㅜ
    Event Horizon
    제가 조금 찾아본 결과 거울뉴론이 인간에서 존재하는지에 대한 입증 문제도 적어도 2013년까지 거론되었고, 2013년 기준으로는 확실하게 거울뉴론이 인간의 공감 능력 형성이나 문명의 형성에 결정적이거나 가장 중요한 영향을 끼친다는 이론은 반박되었다는 것 같네요. 거울뉴론이 존재하지 않아도 empathy를 느낄수있다는 연구결과들이 존재한다고 하니까요.

    이 글에서 거울 뉴론에 대한 리뷰 페이퍼를 소개하는 내용에서 위의 내용을 읽었습니다: ... 더 보기
    제가 조금 찾아본 결과 거울뉴론이 인간에서 존재하는지에 대한 입증 문제도 적어도 2013년까지 거론되었고, 2013년 기준으로는 확실하게 거울뉴론이 인간의 공감 능력 형성이나 문명의 형성에 결정적이거나 가장 중요한 영향을 끼친다는 이론은 반박되었다는 것 같네요. 거울뉴론이 존재하지 않아도 empathy를 느낄수있다는 연구결과들이 존재한다고 하니까요.

    이 글에서 거울 뉴론에 대한 리뷰 페이퍼를 소개하는 내용에서 위의 내용을 읽었습니다: http://www.wired.com/2013/12/a-calm-look-at-the-most-hyped-concept-in-neuroscience-mirror-neurons/.

    이거 말고도 2014년에도 로열 사이언스에서 거울뉴론의 연구의 역사를 짚고 넘어간 리뷰 페이퍼가 나왔었다고 하는데 나중에 읽을 기회가 되면 좀 찬찬히 읽어보고 싶네요: http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/369/1644/20130169.

    결론은 거울뉴론 같은 경우에는 아주 흥미롭고 새로운 발견이지만 이 시점에 와서는 애초에 기대했던것 만큼이나 미디어에서 다루는 처럼 넓고 많은 답을 주지는 못하는 주제가 아닌가 싶습니다. 뭐 거의 모든 새로운 과학적 발견이 그러하기는 하지만요...
    리틀미
    저도 진화심리학 정도의 맥락으로 생각하고 있어요. 가볍게 주저리 주저리. 위 링크에서 의사-환자 관계에 있어서 공감에 대한 칼럼을 봤는데 짤막하게 거울 뉴런 얘기가 나와서요.
    150명 저거 던바의 수 가설인데 닝겐이 친구를 친구로 사귈 수 있는 최대 한계가 150명이라고... 사피엔스에서 그걸 뒷담화로 푸는 썰이 되게 재미있었어요. 저는 15명도 많은 거 같은데 ㄷㄷ
    키야 150명의 친구라니
    제 기준이라면 1대1로 밥을 먹어도 어색하지 않고 따로 무슨 말을 해야할까 등등을 다 계산하거나 하지 않는 걸 '친구'라 생각하기 때문에... 상상이 안가는군요 ;
    Event Horizon
    던바의 관계에서 150명을 설명하기 위한 숫자는 'friend'라기 보다는 'maintain stable relationship'으로 표현이되는데, 이는 진짜 친하고 서스럼 없는 친구를 표현한다기보다는 그냥 사회적으로 만나서 서로 크게 불편해하지 않을 법한 사람들을 말한다고 봐야할것 같네요. 물론 예상 오차범위가 100-230여명 정도로 꽤 컷다고 위키피디아에 나오네요.
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