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Date 17/07/05 15:05:37
Name   눈부심
Subject   .
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레지엔
20%라도 안정적인게 어디냐라는 생각도 살짝 들긴 합니다.
유리소년
앞으론 2%가 될지도..
우주최강워리어
이 부분은 정말 공감합니다. 정작 하위층이 눈앞의 생존에 투쟁하는 동안 징징거리는 건 중상위층이 가장 잘 하고, 실질적으로 정치력도 높고 혜택도 가장 많이 받는다고 봅니다. 우리나라에서도 말이죠.
ㅎㅎㅎ 아 진짜 아지매들 목소리가 리얼하게 들립니다.
와인하우스
어...어...?
우분투
우리나라에서 저정도쯤 되는 계층은 무엇일까요...? 우리나라에서 중산층 이야기를 들어본 적이 별로 없는 것 같아서요. 모든 사람이 자신은 서민이라고 하니까....
레지엔
현재 50대 기준 전문직 종사자와 대기업 다니는 사람들이 딱 저기에 해당됩니다 계층으로는. 근데 안정성에서 미국의 그것과 비교가 안된다는게 문제...
우분투
;;; 아 미국이 낫네요
사악군
20퍼 계층이 40퍼 계층으로 잘 안떨어지는게 뭐 문제라고?
1퍼 계층이 자주 바뀐다? 1퍼가 20퍼까지 떨어지기라도 하나요 2퍼 3퍼쯤이나 가겠지..

다만 동문자녀 특혜는 반실력적인 비합리적 특혜라는데 동의합니다.
기아트윈스
20퍼 계층이 40퍼 계층으로 잘 안떨어진다는 건 40퍼 계층이 20퍼로 올라갈 기회가 매우 제한적이라는 이야기니까요.

비유하자면 진골자리 못올라간다고 징징거리는 6두품 목소리가 엄청 커서 걔들이 제일 피해자인 것처럼 보이는데 사실은 그들이 6두품/진골간 장벽보다 훨씬 두터운 장벽을 자신들과 5두품 사이에 치고있다는 거..
사악군
그게 잘 떨어지면 중산층의 추락이 쉬운 불안정한 사회죠. 기사의 내용은 아예 신분이 분리된 영국의 귀족제를 옹호하면서 미국 중산층 진입장벽을 비판하고 있으니 옳지않다는 겁니다. 1%는 그안에서 잘바뀌는데 20%는 잘 안바뀐다라니.. 그건 그냥 비율상 당연한 일이지 문제가 아닌거죠.
기아트윈스
저 기사에서 말하는 영국의 귀족제는 약간 오해가 있는데 진짜 신분제로서의 귀족제를 말한 게 아니에요. 뭐랄까, 은유적인 의미로 쓴거지요. 영국 귀족은 1300명인가 밖에 안되고 경제적으로 1%도 아니죠 -_-; 그냥 이튼 출신들을 대략 퉁쳐서 귀족이라고 부른 것 뿐이에요.

영국의 소위 상위 20%와 미국의 상위 20%를 비교하면... 제가 실증자료는 없지만 직관적으론 저 말이 확 와닿아요. 영키들은 자기가 어떤 백그라운드에서 왔는지, 그 백그라운드가 자기의 현재 위치에 어떤 영향을 미쳤는지에 대한 인식이 좀 더 명확하고 약간 ... 더 보기
저 기사에서 말하는 영국의 귀족제는 약간 오해가 있는데 진짜 신분제로서의 귀족제를 말한 게 아니에요. 뭐랄까, 은유적인 의미로 쓴거지요. 영국 귀족은 1300명인가 밖에 안되고 경제적으로 1%도 아니죠 -_-; 그냥 이튼 출신들을 대략 퉁쳐서 귀족이라고 부른 것 뿐이에요.

영국의 소위 상위 20%와 미국의 상위 20%를 비교하면... 제가 실증자료는 없지만 직관적으론 저 말이 확 와닿아요. 영키들은 자기가 어떤 백그라운드에서 왔는지, 그 백그라운드가 자기의 현재 위치에 어떤 영향을 미쳤는지에 대한 인식이 좀 더 명확하고 약간 부끄러워해요. 양키들은 (비교적) 자기들이 능력이 뛰어나서 그렇게 됐다고 믿는 경향이 있구요.

그리고 사실 기회가 평등한 사회가 불안정한 사회인 게 맞아요. 역사적으로 정치경제적으로 변동성이 큰 시대가 늘 신분상승이 가장 쉬운 시대잖아요.
Beer Inside
영키라고 하니.... ㅋㅋㅋ

영국이 본토를 침략당한 것이 오래되어서 신분변동이 잘 없죠.

불안정한 사회가 기회는 더 많죠. 대신 약육강식이 일어나니.....
사악군
불안정한 사회, 변동성이 큰 시대가 신분상승이 쉬운 시대는 맞죠. 그런데 그게 기회가 평등한 사회는 아니란 겁니다. 불안정한 사회인거죠. 불안정과 평등은 별개의 현상이지 안정적이니까 불평등 불안정하니 평등하다고 하는건 왜곡이란거에요.
기아트윈스
정치적 불안정 경제적 불안정 사회적 불안정 등등 불안정이라는 말은 여러수준에서 쓸 수 있어요. 평등도 마찬가지인데 결과적 평등 상대적 평등 절대적 평등 기회의 평등 등등 다양한 차원에서 말할 수 있지요. 다만 한가지 분명한 것은 [기회]의 평등이 [결과]의 불안정성을 크게 증대시킨다는 사실이에요. 그와 반대로 모든 차원에서 한 사회의 안정성을 높이고자하면 기회의 평등이 크게 손상될 위험이 있구요.

사고실험을 해봐요. 기회의 평등이 보장되지 않은 사회... 더 보기
정치적 불안정 경제적 불안정 사회적 불안정 등등 불안정이라는 말은 여러수준에서 쓸 수 있어요. 평등도 마찬가지인데 결과적 평등 상대적 평등 절대적 평등 기회의 평등 등등 다양한 차원에서 말할 수 있지요. 다만 한가지 분명한 것은 [기회]의 평등이 [결과]의 불안정성을 크게 증대시킨다는 사실이에요. 그와 반대로 모든 차원에서 한 사회의 안정성을 높이고자하면 기회의 평등이 크게 손상될 위험이 있구요.

사고실험을 해봐요. 기회의 평등이 보장되지 않은 사회에선 자녀교육에 쏟을 여유자원이 있는 계층이 대대손손 계층재생산을 하는 데 별 문제가 없을 거예요. 결과적으로 계층구조가 안정성을 띠게되고, 현재 상위중산층 자리를 차지한 가족들이 몰락할(?) 일도 없지요. 6두품과 5두품의 투자여력이 다르니 당연한 거예요. 얼마나 안정적인가요.

반면에 기회의 평등이 강조되면 강조될 수록, 매우 아이러니하게도, 결과적으로 현재 상위중산층 자리를 차지한 가족들의 삶이 불안정해질 수 있어요. 5두품이하 부모들이 자녀교육에 쏟을 여력이 부족하니 그런 백그라운드를 가진 자녀들이 해외여행도 간혹 다닐 수 있고 방학 동안 영어학교에도 애를 보낼 수 있는 6두품 자녀들과 공정경쟁을 벌일 수 있도록 방학 때마다 무료로 2개월간 미국여행을 시켜주는 프로그램을 실시한다고 해봐요. 대입은 물론 '괜찮은' 일자리를 차지하려는 경쟁에서 6두품의 사회재생산 가능성이 크게 손상되겠지요.

여기엔 왜곡이 낄 자리가 없어요. 거의 자명하지 않나요?
사악군
전혀 자명하지 않습니다. 좀비아포칼립스가 와도 드라마틱한 결과의 불안정, 계층이동이 발생하겠지만 그게 기회의 평등이 낳은 결과는 아니죠.

기회의 평등->결과의 불안정은 성립할 수도 있습니다. 결과의 불안정->기회의평등은 성립하지 않는단 겁니다. 필요충분조건이 아니라는거에요.

전후 시대가 기회의 평등이 보장된 시대였기 때문에 불안정한 사회였던게 아니죠. 기회의 평등은 과거보다 확대되어왔지만 사회가 안정화되면서 계층이동성이 약화된거지 과거보다 기회의 평등이 약화되어서 라는건 원인분석이 왜곡된 것이라는 거에요.
기아트윈스
오잉. 뭔가 오해가 일어났군요. 생각해보니 제가 뭔가 오해할 만한 구절을 쓴 것 같아요. 지금 기회를 빌려 정정하자면 말씀하신대로 모든 결과상의 불안정성이 기회의 평등으로부터 기인하는 건 아니에요.

반면에 기회의 평등이 결과상의 stability를 뒤흔든다는 점은 (최소한 사회재생산의 장에서) 제가 보기에 자명해보여요. 여기엔 동의하시는 건가요?

여기에 동의하신다면 애초에 본문 (기사)의 논지를 두고 '뭐 문제라고?' 라고 불만을 표할 이유가 없다고 생각해요. 본문은 상위 20%를 형성하는 6두품의 기만성을 폭로하겠다는 ... 더 보기
오잉. 뭔가 오해가 일어났군요. 생각해보니 제가 뭔가 오해할 만한 구절을 쓴 것 같아요. 지금 기회를 빌려 정정하자면 말씀하신대로 모든 결과상의 불안정성이 기회의 평등으로부터 기인하는 건 아니에요.

반면에 기회의 평등이 결과상의 stability를 뒤흔든다는 점은 (최소한 사회재생산의 장에서) 제가 보기에 자명해보여요. 여기엔 동의하시는 건가요?

여기에 동의하신다면 애초에 본문 (기사)의 논지를 두고 '뭐 문제라고?' 라고 불만을 표할 이유가 없다고 생각해요. 본문은 상위 20%를 형성하는 6두품의 기만성을 폭로하겠다는 거고, 이 기만성의 주요 구성성분은 바로 그들이 즐겁게 누리고 있으면서 거의 문제제기를 하지 않는 자기들의 사회재생산 장치들, 5두품을 억압하는 제도들이거든요.

어떻게 생각하시나요.
사악군
저는 기사본문중 1%의 계층이동성이 더 높다는 구절에서 진골들이 6두품과 5두품을 이간질하려는 의도가 보인다는거죠. 제시된 수치에서 1%들은 변동한다ㅡ어느정도? 인지 아예 제시조차 되어있지 않고 20%가 40%되는 일도 없다라는게 현상을 과장한다는 거에요.

학생 5백명의 학교라면 1~5등은 엎치락 뒤치락 변동이 있을 수 있죠. 저번시험 전교5등이 전교15등쯤 미끄러지는건 흔한일이에요.1>3%. 하지만 백등쯤하던 학생이 2백등까지 가는 일은 많지 않죠. 20>40%죠.

그러니 저는 이 기사가 이상할것도 없는 수치를 선택적으로 제시해 독자를 호도하는 기사라 불만을 제기하는겁니다.
사악군
음 물어보신데 대한 답변이 없었던 것 같아 추가 댓글 답니다.

기회의 평등이 결과의 안정성을 뒤흔든다 라는 말에도 완전히 동의하는 것은 아닙니다.
결과의 안정성을 뒤흔들 수 있는 요인중 하나다. 까지만 인정한다고 할까요.
기회의 평등이 있어도 다른 요인에 따라 결과는 안정적일 수도 있어요.

경쟁의 종류가 무작위 제비뽑기라면 기회의 평등-같은 횟수의 제비뽑기가 주어진다면 결과는 완전한 랜덤이 발생하겠죠.
육상경기라면? 육상경기에서도 예선순위에 따라 스타팅 위치에 유리한 곳을 우선 배분받을 수 있습니다.
그러나 그... 더 보기
음 물어보신데 대한 답변이 없었던 것 같아 추가 댓글 답니다.

기회의 평등이 결과의 안정성을 뒤흔든다 라는 말에도 완전히 동의하는 것은 아닙니다.
결과의 안정성을 뒤흔들 수 있는 요인중 하나다. 까지만 인정한다고 할까요.
기회의 평등이 있어도 다른 요인에 따라 결과는 안정적일 수도 있어요.

경쟁의 종류가 무작위 제비뽑기라면 기회의 평등-같은 횟수의 제비뽑기가 주어진다면 결과는 완전한 랜덤이 발생하겠죠.
육상경기라면? 육상경기에서도 예선순위에 따라 스타팅 위치에 유리한 곳을 우선 배분받을 수 있습니다.
그러나 그런 이익을 배제하고 완전히 같은 선에서 출발하도록 한다고 해도- 기회의 평등이 있어도
예선 순위가 본선에서도 유지될 가능성이 높죠. '안정성'은 유지된다는 겁니다.

저는 기아트윈스님이 말씀하신 정책을 기회의 평등이라 보지 않습니다. 오히려 결과의 불평등을 해소하기 위해
기회의 불평등으로서 하위계층에 이익을 제공하여 결과의 불평등을 완화하려는 정책이죠.
그러한 정책에 반대하는 것이 아니라, 그러한 정책은 AA고, AA는 기회의 평등이 아니라 기회의 불평등이란 거에요.
결과의 평등을 위한 기회의 불평등도 필요한 일이고요.
기아트윈스
흠... 제가 이분야 전문가가 아니라 어디까지 설명할 수 있을지 의문인데, 말씀하신 부분이 대략 전통적인 중상위계층 프로그레시브-리버럴 입장에 가까워요. 1vs99로 프레임을 짜고 사회운동역량을 집중하는 거요. 그런데 이런 전략이 최근들어 각계에서 강하게 비판받고 있고 본문에서 인용한 Dream Hoarders 역시 그 일환이에요. 딱히 누가 누구를 이간질하려는 게 아니라 그간의 분석틀이 크게 놓치고 있던 부분들이 집중조명받는다 정도로 받아들여주시면 고맙겠습니다.

이런 분석이 각광받는 이유는 누가 빨아주거나 밀어줘서가 아니라 그 분석 자체가 매우 설득력이 높아서 그래요. 실제 책을 읽어봐야 알겠지만 본서에 대한 리뷰를 몇 건 살펴보니 충분한 근거를 대고있는 것 같구요.
사악군
저도 책을 읽어본 것은 아닙니다만 이 기사에서는 설득력높은 근거를 찾아볼 수가 없네요. 저는 1vs99에 역량을 집중시키고 이런 것은 관심없습니다. 이 기사에서 소개된 근거들이 수치정보를 고의로 일부만 공개하고, 자연스러운 현상을 왜곡하여 이상 현상으로 치부하는 논지가 올바르지 않다는 거에요. 동문자녀입학제는 주장에 맞는 올바른 근거라고 인정하지만요.

'최상위 1%가 나머지 계층과 분리돼 부를 늘려가는 속도가 중상위층보다 빠르기는 하다'

사실%단위의 변동이 중요한게 아닙니다. 90%라도 부가 늘어가는 그런 성장기라면 사회는 활력있고 건강하게 유지될 수 있어요. 상대평가야 어떤사회가 와도 1에서 100%까지 있는걸요. 오히려 그 계층간 부의 격차가 더 집중해야할 문제인거죠.
기아트윈스
조금 더 보충하자면, 이건 사학도로서 자신있게 하는 말인데, 동서고금을 막론하고 거의 대부분의 체제를 유지시키는 진정한 동력은 진골성골이 아니라 6두품에게서 와요. 반대로 거의 대부분의 체제붕괴의 동인 역시 6두품에서 오구요. 프랑스혁명이 부르주아지 혁명이었고 신라멸망은 호족연합의 혁명이었고 청나라는 한족 사대부 사회였고... 이루 나열하기 힘들지요.

재밌는 건 이 6두품들의 프레임짜기 능력인데, 이들은 자신들이 피해자이자 약자라고 생각하기 일쑤예요. 현존체제의 승자요 자기 발 밑의 8할이 기어올라오지 못하게 유리천장을 쳐놨다... 더 보기
조금 더 보충하자면, 이건 사학도로서 자신있게 하는 말인데, 동서고금을 막론하고 거의 대부분의 체제를 유지시키는 진정한 동력은 진골성골이 아니라 6두품에게서 와요. 반대로 거의 대부분의 체제붕괴의 동인 역시 6두품에서 오구요. 프랑스혁명이 부르주아지 혁명이었고 신라멸망은 호족연합의 혁명이었고 청나라는 한족 사대부 사회였고... 이루 나열하기 힘들지요.

재밌는 건 이 6두품들의 프레임짜기 능력인데, 이들은 자신들이 피해자이자 약자라고 생각하기 일쑤예요. 현존체제의 승자요 자기 발 밑의 8할이 기어올라오지 못하게 유리천장을 쳐놨다는 걸 [몰라요]. 그건 너무나도 공기처럼 자연스러운 거라 까먹고 살지요. 그러면서 자기 발치의 8할에게 '우리는 같은 편이야. 우리 위에 진정한 악마가 있고 그 악마가 우리를 지배하고있는 거야.'라고 말하지요. 피해자를 자처하기 때문에 가능한 정치전략이에요.

이 피해자 코스프레가 진정 무서운 건, 이렇게 함으로써 자신들이 내놓아야할 걸 안 내놓을 수 있다는 거예요. 실제론 훨씬 더 내놓고, 그래야만 그 아래 8할이 덕을 볼 수 있음에도 불구하고 모든 것을 상위 1%의 탓으로 돌림으로써 '우리도 피해잔데 뭘 우리한테 내놓으라고 해'라고 역설하는 거지요. 전 이걸 상징적으로도 실질적으로도 조세회피라고 불러요. 땄으면 개평을 하고 나가야지 어딜 잃은 사람 코스프레를 해요 'ㅅ'
기아트윈스
bobby 님//

제가 실증할 수 있는 분야로 한정해서 답하자면 대부분 자기 위로 쳐져있는 유리천장에 대해 징징거려요. 훌륭한 능력을 지녔는데 승진을 못한다거나, 낙하산에게 당했다거나, 인정을 못받아서 낙향했다거나 등등.

그런데 이런 사료들이 재밌는 건, 자기들 위에 있는 천장에 대해서는 문제제기를 하는데 자기들 발 밑에 있는 바닥(floor)가 누군가에겐 천장일 수 있다는 걸 인식조차 못한다는 거예요. 그리고 그 문제의 '바닥' 밑에 있는 사람들은 대개 문자기록을 남길 여유가 없어서... 역사서에 목소리를 못올리지요..
기아트윈스
bobby 님// https://youtu.be/9SVbrNjE8Fc


이게 기사화된 책의 원저자 강연 영상인데, 영어가 좀 압박이지만, 지난 민주당 정부가 어떻게 상위20%에 유리한 방향으로 (아주 기민하게) 정책을 수정하는지 529 tax cut을 사례로 들어서 보여줘요.

그 외에 5층 주민들이 아래로 내려가지 않기 위해 음양으로 설정한 발판들이 어떻게 4층 사람들에겐 천장으로 작용하고있는지 (제가 보기엔 설득력있게) 제시하고 있구요.

가장 충격적이었던 이야... 더 보기
bobby 님// https://youtu.be/9SVbrNjE8Fc


이게 기사화된 책의 원저자 강연 영상인데, 영어가 좀 압박이지만, 지난 민주당 정부가 어떻게 상위20%에 유리한 방향으로 (아주 기민하게) 정책을 수정하는지 529 tax cut을 사례로 들어서 보여줘요.

그 외에 5층 주민들이 아래로 내려가지 않기 위해 음양으로 설정한 발판들이 어떻게 4층 사람들에겐 천장으로 작용하고있는지 (제가 보기엔 설득력있게) 제시하고 있구요.

가장 충격적이었던 이야기 중 하나는 상위 1%를 깨부수자며 월가 점령시위를 했던 사람들 중 1/3의 연간가구소득이 무려 10만달러 이상이었다는 거예요. 혁명은 늘 부르주아지의 몫이었다는 역사상의 무수한 사례들이 우연이 아니었다능..


비슷한 이야기로

http://www.hani.co.kr/arti/opinion/column/794221.html

이런게 있어요. 미국의 529택스에 관해서 미국 상위 20%가 정치/여론의 주도층으로서 민주당 정부를 움직였다면, 한국에선 상위 10%가 여론을 주도하면서 결과적으로 가장 큰 혜택을 봤다는 거지요.
너무나 동감합니다. 중산층의 자기것 지키기는 옆에서 지켜보는 이로써 무서울정도에요. 님비현상도 그런맥락이구요. 1%는 문제점에서 간단히 이사를 가면 되는데 중산층은 그렇게 못하지요.

미국 1%와 상위 20%는 시스템적 차별에 동의하는 전략에 편승하지요. 지역마다 학교 교육구 바운드리 zip code 를 이용해서 타계층의 자기내 지역 유입을 막는다든지 재산세를 적게 내는 정책에 동의하거나 사립학교를 통해서 교육의기회균등 혜택을 막거나 하는 여러 시스템적인 차별을 암묵적으로 동의하거든요.

내 집 마당에 빨래줄을 못걸게하고 ... 더 보기
너무나 동감합니다. 중산층의 자기것 지키기는 옆에서 지켜보는 이로써 무서울정도에요. 님비현상도 그런맥락이구요. 1%는 문제점에서 간단히 이사를 가면 되는데 중산층은 그렇게 못하지요.

미국 1%와 상위 20%는 시스템적 차별에 동의하는 전략에 편승하지요. 지역마다 학교 교육구 바운드리 zip code 를 이용해서 타계층의 자기내 지역 유입을 막는다든지 재산세를 적게 내는 정책에 동의하거나 사립학교를 통해서 교육의기회균등 혜택을 막거나 하는 여러 시스템적인 차별을 암묵적으로 동의하거든요.

내 집 마당에 빨래줄을 못걸게하고 집 앞 잔디를 돌로 바꾸는걸 막아요. 재산세로 부의 세습을 가능하게하지요.

캘리포니아의 집 재산세 이야긴 따로 적어야하는데 참... 웃긴 현실이에요.
Beer Inside
팔레토 찬양해....
구밀복검
달리 보면 미국이나 한국 정도 되는 국가에 사는 것 자체로 파레토 법칙의 대상이 되죠 ㅋㅋ 무조건 중상위층 이상이니까...
유리소년
고도로 자동화된 사회에서는 지금 [20%] 계층들이 갖던 부와 지식과 권력과 물리력은 [1%] 계층으로 블랙홀처럼 빨려들어갈 겁니다. (1%? 그때가 되면 이 계층의 숫자는 1%도 아니겠죠)
그 때 되면 아마 중하위층에 대한 이해를 하기 싫어도 하게 될텐데 저도 1% 계층이 될 수는 없을 것 같아 참으로 고민입니다.
Paft Dunk
미국은 참 심각하죠.
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