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| Date | 21/04/18 00:50:40수정됨 |
| Name | 샨르우르파 |
| Subject | 한국 성차별 문제의 복잡성. |
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한국 남녀갈등, 성차별 담론은 (적어도 온라인에서는) 굉장히 과열된 상태입니다. 이 조용한 홍차넷에서도 자중하라는 공지가 나올 정도. 문제는 한국의 성차별 문제는, 밑에 다룰 요소들 때문에 서구 선진국과 비교해서 훨씬 논하기 어렵다는 겁니다. 제대로 논하려면 굉장히 많은 변수를 생각해야 하며, 현상의 복잡성을 받아들이는 데서 시작해야 합니다. 난이도가 매우 높아요. 서구 선진국에서도 쉽지 않은데 한국은 더더욱 어렵습니다. 그런데 그걸 고려하고 말하는 사람이 별로 없으니, 양 측 모두 디테일이 상당히 부실하고, 그 허점을 노리고 '이거봐 너의 주장은 헛소리임' 하고 서로를 조롱하는 악순환만 반복됩니다. 그래서 제가 보기에 남녀갈등을 제대로 논하기 위해 필요한 요소들을 정리해 봤습니다. 제 전공지식도 약간 들어가 있어요. 잡다한 요소들을 다 다루는 이야기이기에, 성차별을 긍정했다가 부정했다가 좀 왔다갔다하는 내용도 있을 수 있습니다. 각 챕터는 간단히만 이야기합니다. 제대로 논하려면 각 챕터별로 글을 하나씩 써야 해요. 0. '평균적으로' 따졌을 때 한국이 여성에게 불리한 사회임은 부정하기 어려움. 남녀의 성에 대한 성차별적 인식, 고용률 격차, 임금 격차, 고용안정성 격차, 경력단절의 존재, 기업과 정치권의 고위직 여성 비율 등을 고려했을 때 한국의 성차별의 존재 자체를 부정하기는 정말 어렵습니다. 적어도 '전반적', '평균적'으로는. 물론 저 격차를 전부 차별이라고 받아들이는 건 문제 소지가 있습니다. 페미니즘 떡밥 중 유명한 남녀임금격차의 경우, 오하카 분해법(oaxaca decomposition)이라고 차별에 의한 격차와 차이에 의한 격차를 구분하는 방법론이 있습니다. 모든 남녀임금격차가 차별은 아니므로, '단순히 여자라는 이유'로 남자보다 35% 덜 받는다는 건 사실이 아닙니다. 또 여권이 높은 사회의 경우, 낮은 사회였으면 노동시장에서 빠져있을 여자들이 저임금 노동시장에 많이 진출해 임금 평균을 깎아먹은고로(...) 임금격차와 성차별이 역 상관관계를 보이는 경우도 있습니다. 생각처럼 문제가 간단하지가 않아요. 하지만 그걸 감안해도 성차별로 설명할 수밖에 없는 요소들이 분명 있습니다. 위 방법론으로 분해된 차이조차, 아예 차별과 무관한 것이라 볼 수 있는가? (예를 들어 성차별적 문화로 여자가 고임금 이공계 직종에 갈 생각이 적다던가)하는 문제도 생기기 때문에 저 방법론도 오남용엔 주의해야 합니다. 그러나.... 여기서 끝날 문제였으면 이 글을 따로 쓰지 않았겠죠. 1. 압축성장을 한지라 시대, 시기와 세대(코호트)에 따른 성차별의 편차가 엄청남. 안티페미들의 주 불만입니다. 성차별이 심하던 과거 세대/시대와 지금은 엄청나게 다르다. 왜 지금을 옛날처럼 극심한 성차별의 시대로 생각하느냐. 지금 세대가 옛날 세대와 진짜 똑같다고 생각하느냐는 거죠. 적어도 요즘 20대인 90년대생들은 여자가 특별히 불리한 게 없고, 오히려 병역처럼 남자로서 불리한 게 많다고. 네, 맞는 말입니다. 고용률 격차와 남녀임금격차, 경력단절 문제는 남은 과제에도 불구하고 꾸준히 개선 중이고, 성개방이 이뤄지면서 여자들도 성 이야기 하기가 비교적 편해졌지요. 예전처럼 여자가 교육을 못 받는 시대는 아니지요. 오히려 거꾸로 남자가 뒤쳐진다는 소리도 나올 정도... 2. 연령에 따른 성차별의 편차가 엄청남. 다만 위의 안티페미들은 연령에 따라 성차별의 차이가 크다는 건 간과하고, 20대의 없거나 적은 성차별 구도가 30대, 40대, 50대...에도 계속 유지될 것인양 생각하는 경향이 있습니다. 한국은 경력단절 문제로 인한 페널티가 매우 크기 때문에, 여자들이 결혼하고 출산하는 30대부터는 여성차별이 확실히 심해집니다. 흔히 이야기하는 M-커브(여성 고용률이 결혼-출산 주력연령 즈음에 줄었다 다시 늘어나는 현상), 임금격차가 극심해지기 시작하고 유리천장 문제에 해당하는 연령대가 바로 이 세대죠. 물론 지금 30대 이상도 옛날과 다릅니다. 하지만 20대라면 모를까 30대 이상의 성차별은 지금도 유의미하게 존재합니다. 중장년층 이상의 남성들이 '한국은 여성차별이 심하다'고 말했다면 시대/세대 요소도 있겠지만 위와 같은 연령구조를 경험상 인지하고 말했을 가능성이 높습니다. 3. 영역별로 성별의 유불리 편차가 엄청남. 4에서도 말하겠지만 한국 성평등 수준이 후발주자로서 어중간하기 때문에 발생하는 문제입니다. 한국의 성평등 수준은 양육-교육-병역처럼 남성 역차별까지 나오는 분야부터, 제도처럼 차별이 있을지 몰라도 '심각한 수준의 차별'은 없는 분야, 고용률 격차처럼 한국이 아직은 남성우위 사회구나 소리 나오는 분야, 유리천장처럼 '이런데도 여성차별 없다는 소리가 나와?' 같은 분야까지 가지각색입니다. 그렇기 때문에 여성의 한쪽 분야에서 눈부신/열악한 성과를 보고, 전체가 그런 양 여기는 무리한 일반화는 곤란합니다. 불행히도 양쪽 모두 그런 일반화를 많이 보이고 있어요. 4. 눈부신 발전에도 불구하고, 아직까지 서구 선진국 수준의 성평등은 이루지 못함. 건국이후 지금까지 이뤄온 한국 성평등의 성과를 무시할 수 없지만(이미 호주제 폐지처럼 세계적으로 모범사례가 된 게 많습니다), 한국이 지금까지 선망해온 서구 선진국들 수준엔 아직 미치지 못합니다. 위에 말한 성에 대한 성차별적 인식, 고용률 격차, 임금 격차, 고용안정성 격차, 경력단절의 존재, 기업과 정치권의 고위직 여성 비율 등을 고려했을 때 타 선진국에 비해 심하게 나타나긴 해요. 그렇기 때문에 많은 발전에도 불구하고 여전히 부족하게 느껴지는 경우가 많습니다. 물론 한국 여권은 세계적으로 보면 괜찮은 편입니다. 하지만 그렇다고 만족하자는 건 한국 생활수준이 세계 평균 이상이며 말레이시아, 태국, 러시아, 폴란드 같은 나라보다 나으니 지금 삶에 만족하는 법을 배우자는 소리와 다를 게 없을 수 있습니다. 5. 1-4의 요소가 합쳐져, 특히 여성에게 기대와 현실 간 괴리가 큼. 20대까지는 남녀가 비교적 평등하나, 그 이후는? 지금의 한국은 여자 총리, 대통령도 나온 여풍의 시대라는데, 직장에서 일해보니 불리한 면도 꽤 있다. 이쪽 분야는 성평등이 많이 이뤄졌는데 여기는 완전 엉망이야. 아직 갈 길이 멀어. 미국 이민오니 분위기가 확실히 여자들 일하기 좋네. 거기서 일해야지. 여권의 눈부신 발전에도 불구하고, 위와 같은 경험이 반복되다보니 여자들이 불만을 가지기 쉽습니다. 6. 여성에게 불리하나, 성차별과 직접 잇기는 어려운 면들 결과적으로 성차별이 됐지만 그 현상 자체를 성차별이라 보긴 어려운 부분들이 많습니다. 예를 들어 임금격차와 경력단절 문제는 한국의 호봉제 시스템과 노동시장 이중구조(대기업-정규직-노조 vs 중소기업-비정규직-비노조의 심한 갭)도 크게 작용하는데, 호봉제와 노동시장 이중구조 자체가 여자들을 조지려는 악랄한 기업인들의 음모로 만들어진 건 아니지요. 현존 사회현상 속에서 시스템이 만들어지다보니 결과적으로 여자에게 불리한 쪽으로 간 것... 이 부분을 고치려면 단순히 성차별만 이야기할 게 아니라, 경제학, 사회학 등의 방법론을 이용해 심층적으로 바라볼 필요가 있습니다. 문제는 이쪽 전문지식은 일반인은 물론 페미니스트도 부재한 경우가 많다는 것. 7. 한국의 특수성인 징병제 문제. 안티페미들이 많이 이야기하는 거죠. 요즘 청년들은 군대 문제로 여자에 비해 2년 뒤쳐지고 시작한다고. 징병률은 나치, 일제보다도 더 높은 기형적인 수준이라고. 매우 긴 징병기간, 부작용이 우려될 정도로 높은 현역비율, 열악하고 비인권적인 복무 환경, 보상 시스템의 부재 등 청년 남성들이 불만을 가질 요소가 많은 건 인정할 수밖에 없습니다. 8. 80-90년대생 남초 문제. 과거의 성차별의 상징이었고, 지금도 지속적인 사회적 악영향을 끼치고 있죠. 남초 현상으로 남성들이 여성들과 연애하고 결혼하기 어려워서 거기서 소외된 남성들이 극단화되기 쉽습니다. 다만 아이러니하게도 8090년대생 남초현상은 성평등에 기여하기도 했는데, 1) 여성들이 수가 적다보니, 협상력이 여성에게 치우쳐져 연애와 결혼 문화가 더 여성친화적인 쪽으로 변화함. 2) 성차별이 극심한 가정에선 딸을 낳지 않았을 것이므로(...), 태어난 딸들은 시대에 비해 더 여성친화적인 환경에서 자라난 경우가 많음. 참 안타깝고도 아이러니한 현상입니다. 9. 경제적 불안전성과 동시에 찾아온 남녀평등. 원래 성평등화와 같은 문화적 진보는 백래시를 동반하는 게 당연합니다. 사람들의 인식은 다양하고, 변화에 적응하는 건 생각보다 어려운 일이므로. 경제 좋을 시절에도 이런데, 지금과 같은 경제적으로 어려운 시대는 오죽하겠습니까.. 특히 '여자들이 노동시장에 더 많이 진출하면서' 더 많아진 경쟁자를 목격하게 된 청년 남자들의 고뇌는... 베이비붐 세대가 은퇴한 뒤에 여자들이 진입했다면 비교적 압력이 덜했겠지만, 시기 조합이 남자들에게 많이 안 좋았어요. 여자들을 다시 가정으로 돌려보내야한다는 소리를 할 생각은 없습니다. 하지만 여권신장이 확실히 이뤄진 시기가 사회적 부정교합 없이 잘 이뤄질 '최선'의 시기는 아니었습니다. 누가 의도했겠냐만은. 10. 딱 잘라 어디가 더 성평등하다고 단정하기 힘든 문화의 차이. 여성할례나 명예살인이 만연한 문화권과 여기를 비교한다면 어디 여권이 더 좋을까요? 말할 것도 없이 여기지요. 하지만 다음과 같은 질문은 어떨까요? 1) 한국의 부부별성이랑 서구 전통의 부부동성 중 어떤 게 더 성평등한 방식인가? 2) 찌질하지는 않지만 캣콜링같은 문제 행태를 보이는 서구권 남자, 찌질한 면은 있지만 캣콜링은 없는 초식남형 동북아 남자. 어느 쪽이 더 성평등에 가까운가? 아마 어지간해선 쉽게 답하기 힘들 겁니다. 한국의 문화는 서구에 비해서도 선악구도, 우열구도를 쉽게 적용하기 힘든 수준까지 발전했거든요. 이 질문을 너무 쉽게 답하면 여러 문제에 직면하게 됩니다. 11. 청년들의 남녀갈등을 본격화하는데 일조한 인터넷 문화의 특성. 요즘 인터넷 문화가 부족화되어, 집단 내부에서 확증편향되어 극단화된 가치관을 가진 사람을 양산한다는 비판은 거의 클리셰죠. 저는 남녀갈등도 주요 예시라고 보는데, 이상할 정도로 언급이 없습니다. 특정 성별이 많은 커뮤니티에서는 이성의 추한 모습을 너무 자주 접해서 상대에 대한 불필요한 혐오감만 양산하고, 집단논리 때문에 집단의 극단적인 논리에 쉽게 반대하지 못하며,. 못 버틴 사람들이 떨어져나가면 극단화된 부류만 남고, 확증편향을 통해 더더욱 극단화되는 현상이 많이 나타나지요. 실제로 메르스 갤러리의 기원으로 알려진 남연갤은 실제로 연예인들을 까고 빨던 극성 팬덤 집단이었습니다. 유명한 남초 커뮤니티인 엠팍과 펨코, 여초 커뮤니티인 여시는 스포츠/연예인 팬덤끼리 치고받고 싸우던 공간입니다. 사실 할 이야기 더 있는데.. 일단 주요 요소인 것들만 이야기했습니다. 성차별 문제를 말하려면 최소한 문제의 복잡성을 이해해야 하는데, 인터넷 문화는 점점 극단화되고 오프라인도 단순무식한 사고에 물들려하니 참... 이 남녀갈등 대란에서 벗어날 날이 오길 원합니다. 일단 저부터 보고 느낀 걸 적어봤습니다. p.s. 토비님 권고대로 문제 소지 부분을 아예 삭제했습니다. 무리하게 요약했다가 불필요한 논쟁만 유발한 것 같아 미안하네요. 35
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0. 그래서 오하카블렌더법을 거친 남녀임금차별은7~11%정도로 제시되더군요. 그 정도 차별이 있다는 주장은 수긍할만하지요. 다만 제가 본 논문들에서는 그 차별도 중장년층 남녀의 커다란 임금차 영향이 컸습니다. 20대는 오히려 여성임금이 높고. (군대의 영향)
4. 만족하지말자와 116위 드립의 현저한 차이..
7. 여성징병하는 이스라엘을 여기서 징병율높다의 카운터로 꺼내신다고요..? 핀란드도 2018부터 여성징병논의를 하고 있으며 이미 옛날부터 여성모병하는 국가죠. 핀란드 근처 노르웨이 스웨덴 다 여성징병국가고요. 서구... 더 보기
4. 만족하지말자와 116위 드립의 현저한 차이..
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0. 그래서 오하카블렌더법을 거친 남녀임금차별은7~11%정도로 제시되더군요. 그 정도 차별이 있다는 주장은 수긍할만하지요. 다만 제가 본 논문들에서는 그 차별도 중장년층 남녀의 커다란 임금차 영향이 컸습니다. 20대는 오히려 여성임금이 높고. (군대의 영향)
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도시국가 싱가폴은 적절한 예시가 못되죠.
4. 만족하지말자와 116위 드립의 현저한 차이..
7. 여성징병하는 이스라엘을 여기서 징병율높다의 카운터로 꺼내신다고요..? 핀란드도 2018부터 여성징병논의를 하고 있으며 이미 옛날부터 여성모병하는 국가죠. 핀란드 근처 노르웨이 스웨덴 다 여성징병국가고요. 서구선진국만큼의 성평등을 이야기하려면 이런 부분도 돌아봐야죠. 우리만큼 징병율높은 국가들은 이미 다 여성을 사병으로 활용하고 있습니다.
도시국가 싱가폴은 적절한 예시가 못되죠.
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116위 드립 같은 건 새로운 규정 기준으로는 이제 제재를 고려하는 대상이 되었지요 ㅋㅋ 외부에서 그런 드립치는 사람들이 있으니 가끔씩 재소환 되기는 할테지만, 적어도 이 공간에서는 과장된 주장을 둘러싼 공박보다는 0과 7 같은 논의들이 더 발전했으면 좋겠어요.
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4. 맞죠.
7. 노르웨이와 스웨덴은 말만 징병제지, 군대 가기 싫다는 이유만으로 군 복무를 대체복무로 대신하거나 면제할 수 있을 정도로 징병률이 낮습니다. 한국과 1:1 비교는 무리에요. 글고 징병률 높은데 여성을 사병으로 활용하지 않는 건 핀란드와 싱가포르도 있지요. 여성징병 논의하는 정도야 여기에서도 있습니다.
저도 장기적으로는 여성징병 논의를 할 필요가 있다고 봅니다. 일단은 미국처럼 여성도 잠재적 병적자원으로 분류하고, 희망자에 한해서 군사훈련을 시키는 정도의 일은 할 필요가 있다고 봐요. 다만 여성 징병의 여러 문제와, 여성징병 국가에서도 여성 징병률이 남성보다 낮다는 것은 생각할 필요가 있습니다.
7. 노르웨이와 스웨덴은 말만 징병제지, 군대 가기 싫다는 이유만으로 군 복무를 대체복무로 대신하거나 면제할 수 있을 정도로 징병률이 낮습니다. 한국과 1:1 비교는 무리에요. 글고 징병률 높은데 여성을 사병으로 활용하지 않는 건 핀란드와 싱가포르도 있지요. 여성징병 논의하는 정도야 여기에서도 있습니다.
저도 장기적으로는 여성징병 논의를 할 필요가 있다고 봅니다. 일단은 미국처럼 여성도 잠재적 병적자원으로 분류하고, 희망자에 한해서 군사훈련을 시키는 정도의 일은 할 필요가 있다고 봐요. 다만 여성 징병의 여러 문제와, 여성징병 국가에서도 여성 징병률이 남성보다 낮다는 것은 생각할 필요가 있습니다.
그야 여성징병률 남자보다 낮겠죠 아무도 거기 태클걸지 않습니다. 같은 체력기준하면 여자징병률이 낮겠죠.
핀란드 1995부터 여성모병제하고 있고 1500명정도 복무하고 있고..2018부터 징병도 논의있고요. http://naver.me/Gz5dBcek
말씀하신것처럼 희망복무제로 시작하면 좋겠습니다.
핀란드 1995부터 여성모병제하고 있고 1500명정도 복무하고 있고..2018부터 징병도 논의있고요. http://naver.me/Gz5dBcek
말씀하신것처럼 희망복무제로 시작하면 좋겠습니다.
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군 복무가 평균소득을 높이고 구직기간을 줄이는 데 기여한다는 논문..
군복무가 사회에서 선호되는 현상은 여성혐오이므로 없어지고있고, 그에대한 반동이 안티페미의 군대는 왜남자만가냐 이건데, 거기다 대고 글쎄 군대갔다오면 선호해준다니까 이야기하면 요즘분위기에서는 스윗하단 소리밖에 못듣죠.
군복무가 사회에서 선호되는 현상은 여성혐오이므로 없어지고있고, 그에대한 반동이 안티페미의 군대는 왜남자만가냐 이건데, 거기다 대고 글쎄 군대갔다오면 선호해준다니까 이야기하면 요즘분위기에서는 스윗하단 소리밖에 못듣죠.
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잘 읽었습니다.
결국 이 글의 논지는 남녀 갈등은 굉장히 복잡하고 사회 문화적으로 얽혀있는 게 많기에 누구의 잘못이라고 단순화 하기 어렵다는 뜻으로 읽힙니다.
동의합니다. 이렇게까지 정리하시느라 고생하셨겠네요.
한두 표현이나 일부 근거가 적절하지 않다고 해서 날선 댓글 다는 모습은 보지 않았으면 하네요.
결국 이 글의 논지는 남녀 갈등은 굉장히 복잡하고 사회 문화적으로 얽혀있는 게 많기에 누구의 잘못이라고 단순화 하기 어렵다는 뜻으로 읽힙니다.
동의합니다. 이렇게까지 정리하시느라 고생하셨겠네요.
한두 표현이나 일부 근거가 적절하지 않다고 해서 날선 댓글 다는 모습은 보지 않았으면 하네요.
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20대의 성차별 이라는게 20대가 20대에게 하는 성차별인지 아니면 30/40/50대가 20대에게 하는 성차별도 포함인지 궁금하네요 말씀하신대로 세대간 격차가 심하다보니 20대가 서로에게 하는 성차별은 많이 줄어들었지만, 윗세대가 20대를 평가하는 채용시장같은건 20대 여성이 남성보다 불리한 점이 많아서... 20대 남성이 억울하다 라고 표현하는건 아마도 20대 여성을 자기는 직접적으로 차별한 적 없다는 거+우리도 차별받는 부분이 있다는 거(ex군대)겠죠?
좋은글 써주셔서 감사합니다 이렇게 자료찾고 정리하는거 자체가 쉽지않은일인데 심지어 갈등이 심한 문제라 부담스러우셨을거 같아요...덕분에 잘 읽었습니다!!
좋은글 써주셔서 감사합니다 이렇게 자료찾고 정리하는거 자체가 쉽지않은일인데 심지어 갈등이 심한 문제라 부담스러우셨을거 같아요...덕분에 잘 읽었습니다!!
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잘 읽었습니다. 덕분에 사병 월급 인상율을 연도별로 찾아볼 수 있었어요. (아랫돌 빼서 윗돌 괴는 방법이 아니길 바라고) 예산 확보 계획을 잘 세워서 적정 금액까지 그래프 기울기가 잘 유지됐으면 합니다. 즤집안은 2년 남았네요.
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사병월급이 상대적으로 그렇게 낮다고 보기 힘들다고 생각하실순 있습니다 저는 동의하긴 어렵지만요.
다만 민간인과 사병의 업무대비 급여가 상대적으로 낮다고 보기 힘든 수준이면 남녀의 임금격차는 없는 수준입니다.
상대적으로 사병의 월급이 낮지 않다고 느끼면서 남녀임금격차를 기반으로 무언가를 풀어내는 글은 와닿지가 않네요.
이공계관련해서도 뭔가 카르텔로 고소득직군을 남자들이 차지하는 문화가 있는것처럼 보이는데 실상은 그렇지 않고요.
다만 민간인과 사병의 업무대비 급여가 상대적으로 낮다고 보기 힘든 수준이면 남녀의 임금격차는 없는 수준입니다.
상대적으로 사병의 월급이 낮지 않다고 느끼면서 남녀임금격차를 기반으로 무언가를 풀어내는 글은 와닿지가 않네요.
이공계관련해서도 뭔가 카르텔로 고소득직군을 남자들이 차지하는 문화가 있는것처럼 보이는데 실상은 그렇지 않고요.
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8
절대적으로야 당연히 월급수준이 낮긴 한데, 타 징병제 실시 선진국에 비해서 크게 낮지는 않습니다.
이스라엘 대만의 최저임금대비 사병월급이 30% 정도고, 현재 한국이 그 레벨입니다. 싱가포르와 핀란드는 최저임금제가 없어 비교는 힘든데, GDP대비로 하면 크게 다르지 않습니다. 극값으로 따지면 그리스처럼 한 달에 9유로(...)를 주는 사례도 있고.
이스라엘 대만의 최저임금대비 사병월급이 30% 정도고, 현재 한국이 그 레벨입니다. 싱가포르와 핀란드는 최저임금제가 없어 비교는 힘든데, GDP대비로 하면 크게 다르지 않습니다. 극값으로 따지면 그리스처럼 한 달에 9유로(...)를 주는 사례도 있고.
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같은 직종에 있어도 여성이 돈을 덜받는다는 헛소리는 언제쯤 없어질까요.
그런곳은 같은 직종에 있어도 같은 노동강도를 하는게 아닌데.
정말 같은 노동강도를 하는 생산직가면 남여 동일임금받습니다.
그런곳은 같은 직종에 있어도 같은 노동강도를 하는게 아닌데.
정말 같은 노동강도를 하는 생산직가면 남여 동일임금받습니다.
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본문에서 그런 이야기를 하고 있나요? 본문에서 제시한 논의를 벗어나서 전선을 확장하는 건 자제하는 게 어떨까 싶은데요. 아예 글을 따로 파서 다루어야 할 주제이고, 그 내부에도 복잡성이 다양할텐데 이런 식으로 소비하는 건 지양해주셨으면 하네요. 그게 아니면 새로운 논의를 덧붙일 때는 조심스럽게 이야기해주시던지요.
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병역 얘기는 조금 동의하기 힘든 지점이 있습니다. 따로 레퍼런스는 묻지 않겠지만, 해당 논문이 변인 통제가 잘 되었고, 가설이 일부 검증되었다 치더라도, 병역에 따른 손실에 대한 주장의 방어 논리로는 부적절해 보이거든요. 가령 군복무로 인해 손실되는 생애 소득액과 축소된 정년을 포괄한 무형적 기회 비용의 요소들을 고려하면 위 논의는 군복무로 인해 발생하는 지엽적 편익 정도일 것이고, 그것 또한 실은 거론하신 평균 소득과 구직 기간 감소는 "유의한 상관관계" 수준에 머무를 가능성이 크고, 그걸론 병역을 퉁치기 힘듭니다. 사병 월급이 낮지 않다는 판단의 기준점은 어디로 삼은 건 지도 궁금하고요. 국내 물가와 연동하셨을리는 없을테고...사실 독박 징병 문제의 핵심은 "적절한 보상!" 에서 "왜 나만 가?" 로 넘어간 지 한참되었기에 큰 의미가 있나 싶기도 하고요.
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결국 2의 항목에서 거론한 세대의 문제는 출산과 양육 문제로 압축되는데, 이는 작금의 저출산 흐름과 남녀불문 비혼 문화의 확산 그리고 사회의 하부 조직에 이미 여성이 다수 분포되면서 점진적으로 개선될 여지가 큰 게 사실입니다. 기존의 흐름이었던 연령 효과가 줄어들고, 코호트성이 강해지면 말씀하시는 안티페미 사고의 경향성은 틀린 판단이 아닐 수도 있다는 것이죠. 시계열 해석이 필요하겠지만 여성의 생애 소득의 M커브를 낳는 모종의 경향성은 이미 해체되고 있다고 봅니다. 나열해주신 여러 격차들도 어머니 세대의 낮은 노동시장 참여율과 IMF 이후 대거 저임금 노동에 종사하면서 발생하는 양상의 일환들이니.
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6 1. 병역 프리미엄은 요 두 논문에서 인용했습니다.
Lim, H. (2018), "Compulsory military service, civilian wages, and retirement decision: Evidence from Korean individual-level data", International Journal of Manpower, Vol. 39 No. 1, pp. 106-132.
[... 더 보기
Lim, H. (2018), "Compulsory military service, civilian wages, and retirement decision: Evidence from Korean individual-level data", International Journal of Manpower, Vol. 39 No. 1, pp. 106-132.
[... 더 보기
1. 병역 프리미엄은 요 두 논문에서 인용했습니다.
Lim, H. (2018), "Compulsory military service, civilian wages, and retirement decision: Evidence from Korean individual-level data", International Journal of Manpower, Vol. 39 No. 1, pp. 106-132.
[https://www.emerald.com/insight/content/doi/10.1108/IJM-04-2016-0094/full/html]
김성훈 (2017), 대학생의 군복무가 구직기간과 임금에 미치는 영향 분석, 국방정책연구, 2017, vol.32, no.4, 통권 114호, p. 201-235
[https://www.kci.go.kr/kciportal/ci/sereArticleSearch/ciSereArtiView.kci?sereArticleSearchBean.artiId=ART002191635]
훑어보니 방법론적 변인 통제가 완벽하지는 않지만 충분히 됐다고 판단해서 올려봤습니다. 선행 연구들과 결과가 비슷하기도 하고요.
군복무 임금 프리미엄은 (후자 논문의 경우 10여년 전 대학생 한정) 두 논문 모두에서 유의미하게 존재한다는 결론을 냈고 특히 첫째 논문의 경우 군복무자가 면제자보다 은퇴까지 평균 2년 빨라져서 군 복무로 인한 커리어 단절 손실을 군복무 프리미엄이 만회하고도 남는다고 결론을 냈습니다. 단순한 지엽적 편익 레벨은 아니에요.
구직기간은 현역 출신이 비현역보다 3개월 정도 짧아서 약간은 만회가 되고.
물론 대졸자 이상은 군복무가 소득과 은퇴시점에 있어 오히려 손해고(이 분석대로라면 요즘 청년은 고학력자가 많아 군복무가 손해가 될 개연성이 높긴 합니다), 구직기간의 경우 복무기간 손실을 부분적으로만 만회하며, 이 분석엔 군 복무로 인한 기타 사회적 비용이나 개인적 비효용(자유가 억제된 환경에서의 스트레스 등) 등은 계산하지 않았으므로 해석엔 유의해야 합니다. (당장 첫째 논문 결론부분에 나옵니다) 그리고 이런 분석이 군복무 보상 필요없다! 는 이야기냐면 그것도 아니고요. 저도 이런 복잡성 때문에 군 복무가 이득이라고까진 안 했습니다. '넷상에서 언급하는 것처럼 무조건적인 손해냐?'에만 물음표를 던졌을 뿐.
사병월급의 기준점은... 절대적으로야 당연히 월급수준이 낮긴 한데, 타 징병제 실시 선진국에 비해서 크게 낮지는 않습니다.
이스라엘 대만의 최저임금대비 사병월급이 30% 정도고, 현재 한국이 그 레벨입니다. 싱가포르와 핀란드는 최저임금제가 없어 비교는 힘든데, GDP대비로 하면 크게 다르지 않습니다. 극값으로 따지면 그리스처럼 한 달에 9유로(...)를 주는 사례도 있고. (2)
Lim, H. (2018), "Compulsory military service, civilian wages, and retirement decision: Evidence from Korean individual-level data", International Journal of Manpower, Vol. 39 No. 1, pp. 106-132.
[https://www.emerald.com/insight/content/doi/10.1108/IJM-04-2016-0094/full/html]
김성훈 (2017), 대학생의 군복무가 구직기간과 임금에 미치는 영향 분석, 국방정책연구, 2017, vol.32, no.4, 통권 114호, p. 201-235
[https://www.kci.go.kr/kciportal/ci/sereArticleSearch/ciSereArtiView.kci?sereArticleSearchBean.artiId=ART002191635]
훑어보니 방법론적 변인 통제가 완벽하지는 않지만 충분히 됐다고 판단해서 올려봤습니다. 선행 연구들과 결과가 비슷하기도 하고요.
군복무 임금 프리미엄은 (후자 논문의 경우 10여년 전 대학생 한정) 두 논문 모두에서 유의미하게 존재한다는 결론을 냈고 특히 첫째 논문의 경우 군복무자가 면제자보다 은퇴까지 평균 2년 빨라져서 군 복무로 인한 커리어 단절 손실을 군복무 프리미엄이 만회하고도 남는다고 결론을 냈습니다. 단순한 지엽적 편익 레벨은 아니에요.
구직기간은 현역 출신이 비현역보다 3개월 정도 짧아서 약간은 만회가 되고.
물론 대졸자 이상은 군복무가 소득과 은퇴시점에 있어 오히려 손해고(이 분석대로라면 요즘 청년은 고학력자가 많아 군복무가 손해가 될 개연성이 높긴 합니다), 구직기간의 경우 복무기간 손실을 부분적으로만 만회하며, 이 분석엔 군 복무로 인한 기타 사회적 비용이나 개인적 비효용(자유가 억제된 환경에서의 스트레스 등) 등은 계산하지 않았으므로 해석엔 유의해야 합니다. (당장 첫째 논문 결론부분에 나옵니다) 그리고 이런 분석이 군복무 보상 필요없다! 는 이야기냐면 그것도 아니고요. 저도 이런 복잡성 때문에 군 복무가 이득이라고까진 안 했습니다. '넷상에서 언급하는 것처럼 무조건적인 손해냐?'에만 물음표를 던졌을 뿐.
사병월급의 기준점은... 절대적으로야 당연히 월급수준이 낮긴 한데, 타 징병제 실시 선진국에 비해서 크게 낮지는 않습니다.
이스라엘 대만의 최저임금대비 사병월급이 30% 정도고, 현재 한국이 그 레벨입니다. 싱가포르와 핀란드는 최저임금제가 없어 비교는 힘든데, GDP대비로 하면 크게 다르지 않습니다. 극값으로 따지면 그리스처럼 한 달에 9유로(...)를 주는 사례도 있고. (2)
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2. 대체적으로 동의합니다. 그래서 제가 1과 2를 전부 이야기했지요. 실제로 최근 M커브의 완화가 관측되고 있습니다.
다만 아직까지는 30대부터의 여성차별은 남아있는게 현실이니, 20대의 경험을 그 후까지 무리하게 투사하는 건 주의해야 합니다. 개선되는 건 맞고 그걸 정책에 고려할 필요는 있습니다만.
다만 아직까지는 30대부터의 여성차별은 남아있는게 현실이니, 20대의 경험을 그 후까지 무리하게 투사하는 건 주의해야 합니다. 개선되는 건 맞고 그걸 정책에 고려할 필요는 있습니다만.
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1 
두 번째 논문은 제대로 분석이 이루어진 것인지 의문이군요. 여성은 아예 빠져있고 군필이 보충역과 면제자 대비 나은 점이 일부 있다는 건데, 대졸이상이나 고소득 직장에서는 손해라고 되어 있는데다 현역이 아닌 주된 이유, 그러니까 건강 문제는 제대로 분석도 되지 않은 것 같네요.
그리고 징병 논의에서 가장 큰 문제는 여성과의 비교 아닙니까? 아파서 군대 못 간 사람들에 비해 메리트가 있는가는 중요하지 않아요. 멀쩡한데 군대도 안 가는 여성들에 비해 나은 게 있느냐를 물어야 하는 것이고, 긍정적인 답이 나올 것 같지는 않네요.
그리고 징병 논의에서 가장 큰 문제는 여성과의 비교 아닙니까? 아파서 군대 못 간 사람들에 비해 메리트가 있는가는 중요하지 않아요. 멀쩡한데 군대도 안 가는 여성들에 비해 나은 게 있느냐를 물어야 하는 것이고, 긍정적인 답이 나올 것 같지는 않네요.
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2 
저도 논문을 읽어봤는데, 너무 단순한 비교인 것 같습니다.
보니까 군필과 미필을 두 집단으로 나누고, 해당 집단간에 소득이나, 구직기간등을 비교해서 결론낸 것인데,
'건강'이라는 요소가 빠져있다는게 큰 오점입니다.
미필집단은 공익이든 완전면제든간에 어딘가 몸에 문제가 있기 때문에 면제를 받은 겁니다.
따라서 건강상의 이유로 굳이 군대가 아니라도 살아가면서 현역 집단에 비해 뭔가 불편을 겪었을 확률이 높고,
이것은 일을 하면서도 장애를 겪었을수도 있고 공부를 할때도 마찬가지였을 것입니다.
심한 경우는 구직활동에서도 ... 더 보기
보니까 군필과 미필을 두 집단으로 나누고, 해당 집단간에 소득이나, 구직기간등을 비교해서 결론낸 것인데,
'건강'이라는 요소가 빠져있다는게 큰 오점입니다.
미필집단은 공익이든 완전면제든간에 어딘가 몸에 문제가 있기 때문에 면제를 받은 겁니다.
따라서 건강상의 이유로 굳이 군대가 아니라도 살아가면서 현역 집단에 비해 뭔가 불편을 겪었을 확률이 높고,
이것은 일을 하면서도 장애를 겪었을수도 있고 공부를 할때도 마찬가지였을 것입니다.
심한 경우는 구직활동에서도 ... 더 보기
저도 논문을 읽어봤는데, 너무 단순한 비교인 것 같습니다.
보니까 군필과 미필을 두 집단으로 나누고, 해당 집단간에 소득이나, 구직기간등을 비교해서 결론낸 것인데,
'건강'이라는 요소가 빠져있다는게 큰 오점입니다.
미필집단은 공익이든 완전면제든간에 어딘가 몸에 문제가 있기 때문에 면제를 받은 겁니다.
따라서 건강상의 이유로 굳이 군대가 아니라도 살아가면서 현역 집단에 비해 뭔가 불편을 겪었을 확률이 높고,
이것은 일을 하면서도 장애를 겪었을수도 있고 공부를 할때도 마찬가지였을 것입니다.
심한 경우는 구직활동에서도 장애가 되었을수도 있죠.
이것을 군필 집단이 미필 집단에 비해 군역으로 인해 '군대 프리미엄'을 얻고있다고 해석한다면
아전인수라는 단어밖에 떠오르지 않습니다.
그리고 '0. '평균적으로' 따졌을 때 한국이 여성에게 불리한 사회임은 부정하기 어려움.'
이렇게 말씀하셨는데, 지금의 남녀갈등은 님이 팩트라고 말씀하신 그 부분조차 남자들이 동의를 못하기때문에 발생하는 것으로 보입니다. 저 전제에 동의한다면 지금 여성에게 주어지는 많은 여성우대정책들에 반감을 표시할 이유도 별로 없어집니다. 어쨌거나 여자는 약자니까 약자에게 그런 우대를 해준다는게 별로 잘못된건 없어서요.
하지만 그게 아니니까 이 갈등이 생기는거죠.
보니까 군필과 미필을 두 집단으로 나누고, 해당 집단간에 소득이나, 구직기간등을 비교해서 결론낸 것인데,
'건강'이라는 요소가 빠져있다는게 큰 오점입니다.
미필집단은 공익이든 완전면제든간에 어딘가 몸에 문제가 있기 때문에 면제를 받은 겁니다.
따라서 건강상의 이유로 굳이 군대가 아니라도 살아가면서 현역 집단에 비해 뭔가 불편을 겪었을 확률이 높고,
이것은 일을 하면서도 장애를 겪었을수도 있고 공부를 할때도 마찬가지였을 것입니다.
심한 경우는 구직활동에서도 장애가 되었을수도 있죠.
이것을 군필 집단이 미필 집단에 비해 군역으로 인해 '군대 프리미엄'을 얻고있다고 해석한다면
아전인수라는 단어밖에 떠오르지 않습니다.
그리고 '0. '평균적으로' 따졌을 때 한국이 여성에게 불리한 사회임은 부정하기 어려움.'
이렇게 말씀하셨는데, 지금의 남녀갈등은 님이 팩트라고 말씀하신 그 부분조차 남자들이 동의를 못하기때문에 발생하는 것으로 보입니다. 저 전제에 동의한다면 지금 여성에게 주어지는 많은 여성우대정책들에 반감을 표시할 이유도 별로 없어집니다. 어쨌거나 여자는 약자니까 약자에게 그런 우대를 해준다는게 별로 잘못된건 없어서요.
하지만 그게 아니니까 이 갈등이 생기는거죠.
되도록 분쟁적인 글에 댓글 안 달려고 노력중인데 병역 프리미엄이라고 주장하는 글에는 의견을 표시하지 않을 수가 없네요. 인용하신 논문과 같은 임금 프리미엄이나 사병 월급기준으로 한 수치를 인용해서 병역을 이행하는 사람들에게 일부 프리미엄이 있다고 진심으로 생각하시나요? 꿈을 펼쳐가고 커리어를 시작하거나 쌓아가야 할 가장 중요한 20대 초반에요? 말씀하신대로 거칠게 이야기 한다면 대졸자 이하의 사람들에겐 2년 정도 사회 경험 일찍 시작한다고 합리화 할 수도 있고 군복무 경력이 도움이 될 수도 있겠죠. 하지만 더 큰 꿈이 있는 사람들은... 더 보기
되도록 분쟁적인 글에 댓글 안 달려고 노력중인데 병역 프리미엄이라고 주장하는 글에는 의견을 표시하지 않을 수가 없네요. 인용하신 논문과 같은 임금 프리미엄이나 사병 월급기준으로 한 수치를 인용해서 병역을 이행하는 사람들에게 일부 프리미엄이 있다고 진심으로 생각하시나요? 꿈을 펼쳐가고 커리어를 시작하거나 쌓아가야 할 가장 중요한 20대 초반에요? 말씀하신대로 거칠게 이야기 한다면 대졸자 이하의 사람들에겐 2년 정도 사회 경험 일찍 시작한다고 합리화 할 수도 있고 군복무 경력이 도움이 될 수도 있겠죠. 하지만 더 큰 꿈이 있는 사람들은요? 대졸자 이상의 고학력자로서 20대 초반의 2년을 잃는다는게 어떤 느낌일까요? 그들도 그냥 별 생각 없이 군복무 하는게 이익일까요? 만약 정말로 그렇게 생각하신다면 사회 구성원으로서의 의식이 생기는 중학생 때부터 군복무를 의식하고 그로 인한 사회로부터의 단절을 항상 염두해두지 않을 수 없고 다녀와서도 그 시기에 군 복무가 아닌 다른 일을 했더라면 어땠을까 때때로 되묻는 대다수의 군복무를 마친 사람들과 심각하게 공감능력이 떨어진다고 볼 수 밖에 없네요.
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4 저도 본문도 읽고 앞서 그 부분을 언급한 댓글도 읽었습니다. 전 그런 부분을 언급한게 아닙니다. 이건 징병기간, 현역비율, 복무 환경 모두 관련이 없는겁니다. 답변을 회피하시는데 제가 예를 들어보죠.
글쓴분이 다가올 즐거운 주말을 위한 계획을 세워놓았어요. 그런데 일요일에 잠깐 출근을 해야 하는겁니다. 물론 자의와 상관없이. 보통 주중을 보내는 힘을 주말에서 얻는데 뜻하지 않게 일요일에 출근해야 한다면 금요일에 즐거울까요? 토요일 쉬는 것이 즐거울까요? 온 신경이 일요일에 출근해야 한다는 사실에 쏠려 있지 않을까요? 그렇게 일요일... 더 보기
글쓴분이 다가올 즐거운 주말을 위한 계획을 세워놓았어요. 그런데 일요일에 잠깐 출근을 해야 하는겁니다. 물론 자의와 상관없이. 보통 주중을 보내는 힘을 주말에서 얻는데 뜻하지 않게 일요일에 출근해야 한다면 금요일에 즐거울까요? 토요일 쉬는 것이 즐거울까요? 온 신경이 일요일에 출근해야 한다는 사실에 쏠려 있지 않을까요? 그렇게 일요일... 더 보기
저도 본문도 읽고 앞서 그 부분을 언급한 댓글도 읽었습니다. 전 그런 부분을 언급한게 아닙니다. 이건 징병기간, 현역비율, 복무 환경 모두 관련이 없는겁니다. 답변을 회피하시는데 제가 예를 들어보죠.
글쓴분이 다가올 즐거운 주말을 위한 계획을 세워놓았어요. 그런데 일요일에 잠깐 출근을 해야 하는겁니다. 물론 자의와 상관없이. 보통 주중을 보내는 힘을 주말에서 얻는데 뜻하지 않게 일요일에 출근해야 한다면 금요일에 즐거울까요? 토요일 쉬는 것이 즐거울까요? 온 신경이 일요일에 출근해야 한다는 사실에 쏠려 있지 않을까요? 그렇게 일요일에 출근해서 일 하고 나면 다음 주는 어떨까요? 막 더 놀고 싶은 보상의식이 생기지 않을까요?
남성들은 '이러면 어때 저러면 어때' 하는 식으로 무계획처럼 보이나요? 이런 앞으로의 계획, 일정이나 주위환경의 변화에 둔감한 것처럼 보이나요? 물론 그렇겠죠. 그들은 그걸 드러내지 않고 대범한 척 연기하는게 남성다움이고 미덕이라고 배웠으니까요. 하지만 그들도 계획되지 않은, 불투명한 미래에 충분히 민감하고 두려워합니다. 전 이런 부분에서 글쓴이의 공감능력 결여를 이야기한겁니다.
글쓴분이 다가올 즐거운 주말을 위한 계획을 세워놓았어요. 그런데 일요일에 잠깐 출근을 해야 하는겁니다. 물론 자의와 상관없이. 보통 주중을 보내는 힘을 주말에서 얻는데 뜻하지 않게 일요일에 출근해야 한다면 금요일에 즐거울까요? 토요일 쉬는 것이 즐거울까요? 온 신경이 일요일에 출근해야 한다는 사실에 쏠려 있지 않을까요? 그렇게 일요일에 출근해서 일 하고 나면 다음 주는 어떨까요? 막 더 놀고 싶은 보상의식이 생기지 않을까요?
남성들은 '이러면 어때 저러면 어때' 하는 식으로 무계획처럼 보이나요? 이런 앞으로의 계획, 일정이나 주위환경의 변화에 둔감한 것처럼 보이나요? 물론 그렇겠죠. 그들은 그걸 드러내지 않고 대범한 척 연기하는게 남성다움이고 미덕이라고 배웠으니까요. 하지만 그들도 계획되지 않은, 불투명한 미래에 충분히 민감하고 두려워합니다. 전 이런 부분에서 글쓴이의 공감능력 결여를 이야기한겁니다.
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3
저는 군복무 단절로 고통받는 청년들의 고충을 무시하는 발언을 한 적 없는데요.
왜 '결과적으로' 군복무자가 면제자보다 임금이 높아진다는 팩트를 이용해 '군복무 프리미엄'이라 한 게 그들을 무시하는 발언이 된 거죠? 군복무 프리미엄 있으니 보상 필요없다, 불만 다 엄살이고 군대 갔다오는게 최고다 같은 발언이 나왔어야죠. 제가 지적한 건 '무조건적인' 피해를 봤다는 의식일 뿐인데요. 피해 의식 자체가 아니라.
뜬금없이 공감능력이 없다고 하시니 솔직히 조금 당황스럽습니다.
왜 '결과적으로' 군복무자가 면제자보다 임금이 높아진다는 팩트를 이용해 '군복무 프리미엄'이라 한 게 그들을 무시하는 발언이 된 거죠? 군복무 프리미엄 있으니 보상 필요없다, 불만 다 엄살이고 군대 갔다오는게 최고다 같은 발언이 나왔어야죠. 제가 지적한 건 '무조건적인' 피해를 봤다는 의식일 뿐인데요. 피해 의식 자체가 아니라.
뜬금없이 공감능력이 없다고 하시니 솔직히 조금 당황스럽습니다.
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2
공감능력이 있는 사람이라면 군복무로 인한 피해와 손해가 그로 인한 이익보다 압도적으로 큰 상황에서 군복무로 인한 이익이 있다는 사실을 팩트라고 이야기하며 논지를 전개하진 않을거 같거든요.
가족이 오랫동안 투병해서 병원비를 지불하느라 고생하다 죽었는데 장례식장에서 '이제 병원비 안 들어도 되니 좋겠네. 그건 팩트잖아?'라고 할 사람은 없겠죠? 아님 넷 상이라 그러시는건가요?
가족이 오랫동안 투병해서 병원비를 지불하느라 고생하다 죽었는데 장례식장에서 '이제 병원비 안 들어도 되니 좋겠네. 그건 팩트잖아?'라고 할 사람은 없겠죠? 아님 넷 상이라 그러시는건가요?
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5 제가 없는 내용을 확대 재상산 한 것도 아니고 본문에도 명확히 언급되어 다른 댓글에서도 지적하고 있는 [군 복무가 평균소득을 높이고 구직기간을 줄이는 데 기여한다]는 내용에 대해 반박하는데 이게 무시할만한 디테일인 것 같지는 않은데요. 이 글을 구성하는 주요한 논지에 대해 이야기하고 있습니다.
모든 활동은 제로섬 게임처럼 득실이 있겠죠. 일본제국의 대한제국 국권강탈도 일부주장처럼 근대화에 기여한 면이 있을겁니다. 하지만 한국에선 그 반대급부가 압도적이니 받아들여지지 않고 그와 같은 주장을 쉽... 더 보기
모든 활동은 제로섬 게임처럼 득실이 있겠죠. 일본제국의 대한제국 국권강탈도 일부주장처럼 근대화에 기여한 면이 있을겁니다. 하지만 한국에선 그 반대급부가 압도적이니 받아들여지지 않고 그와 같은 주장을 쉽... 더 보기
제가 없는 내용을 확대 재상산 한 것도 아니고 본문에도 명확히 언급되어 다른 댓글에서도 지적하고 있는 [군 복무가 평균소득을 높이고 구직기간을 줄이는 데 기여한다]는 내용에 대해 반박하는데 이게 무시할만한 디테일인 것 같지는 않은데요. 이 글을 구성하는 주요한 논지에 대해 이야기하고 있습니다.
모든 활동은 제로섬 게임처럼 득실이 있겠죠. 일본제국의 대한제국 국권강탈도 일부주장처럼 근대화에 기여한 면이 있을겁니다. 하지만 한국에선 그 반대급부가 압도적이니 받아들여지지 않고 그와 같은 주장을 쉽게 하진 않죠.
이런 글을 공개적으로 쓰실 때는 좀 더 주의하셔야 해요. 반박이 불가능하거나 반박하는게 아주 꺼려지는 사회 주류 의견을 쓰거나 아니면 글귀마다, 단어마다 예상가능한 반론을 고려해야 하죠. 아쉽게도 이 글은 둘 다 해당이 되지 않네요. 그리고 이 논쟁적인 댓글은 글쓴분에게 시비를 걸 목적이 아닙니다. 홍차넷 이용자 뿐만 아니라 많은 불특정 다수들이 이 글을 볼 텐데 글쓴분과 같이 주장을 하는 글은 이러한 논박이 가능하다, '아직은' 군복무로 인한 압도적인 피해를 주장하는 것이 사회의 주류 흐름이라는 걸 보여주기 위함입니다. 글쓴분이야 말로 더 이상 논박하실 내용이 없으면 댓글을 달지 않으시면 되겠습니다.
모든 활동은 제로섬 게임처럼 득실이 있겠죠. 일본제국의 대한제국 국권강탈도 일부주장처럼 근대화에 기여한 면이 있을겁니다. 하지만 한국에선 그 반대급부가 압도적이니 받아들여지지 않고 그와 같은 주장을 쉽게 하진 않죠.
이런 글을 공개적으로 쓰실 때는 좀 더 주의하셔야 해요. 반박이 불가능하거나 반박하는게 아주 꺼려지는 사회 주류 의견을 쓰거나 아니면 글귀마다, 단어마다 예상가능한 반론을 고려해야 하죠. 아쉽게도 이 글은 둘 다 해당이 되지 않네요. 그리고 이 논쟁적인 댓글은 글쓴분에게 시비를 걸 목적이 아닙니다. 홍차넷 이용자 뿐만 아니라 많은 불특정 다수들이 이 글을 볼 텐데 글쓴분과 같이 주장을 하는 글은 이러한 논박이 가능하다, '아직은' 군복무로 인한 압도적인 피해를 주장하는 것이 사회의 주류 흐름이라는 걸 보여주기 위함입니다. 글쓴분이야 말로 더 이상 논박하실 내용이 없으면 댓글을 달지 않으시면 되겠습니다.
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9 글쓴분의 글을 제가 독해하지 못한 것은 아닙니다. 물론 글쓴분은 인정 하시죠. [위 요소를 감안해도... 불만을 가질 요소가 많은 건 인정할 수밖에 없습니다] 제가 앞서 주류 의견이라고 말한 '군복무로 인한 피해와 손해가 그로 인한 이익보다 압도적으로 크다'는 전제를 뒤집은 거죠. 글쓴분이 이야기하고 싶은 건 이 단락 뿐만 아니라 글 전체 흐름이나 분위기로 보아도 명확하잖아요. '군 복무가 평균소득을 높이고 구직기간을 줄이는 데 기여하고 군복무로 인한 피해는 넷상 일부 과장되었다. 하지만 하도... 더 보기
글쓴분의 글을 제가 독해하지 못한 것은 아닙니다. 물론 글쓴분은 인정 하시죠. [위 요소를 감안해도... 불만을 가질 요소가 많은 건 인정할 수밖에 없습니다] 제가 앞서 주류 의견이라고 말한 '군복무로 인한 피해와 손해가 그로 인한 이익보다 압도적으로 크다'는 전제를 뒤집은 거죠. 글쓴분이 이야기하고 싶은 건 이 단락 뿐만 아니라 글 전체 흐름이나 분위기로 보아도 명확하잖아요. '군 복무가 평균소득을 높이고 구직기간을 줄이는 데 기여하고 군복무로 인한 피해는 넷상 일부 과장되었다. 하지만 하도 피해를 입었다고 주장하니 조금은 인정할 수 밖에 없다' 이게 하고 싶은 말 아닌가요? 그 행간을 노리고 쓰셨는데 이제 와서 행간을 따지는 사람에게 아니라고 피하시면 곤란합니다. 논문과 같은 연구결과를 지적한 들 무슨 의미가 있겠어요. 예를 든 논문은 글쓴분의 주장을 뒷받침하기 위해 인용된 논문이고 이미 논문이라는 형식을 통해 일정한 권위를 갖췄는데 그걸 비판한다는 건 글쓴이의 홈구장에 가서 싸우는 것과 같겠지요.
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1 [하지만 하도 피해를 입었다고 주장하니 조금은 인정할 수 밖에 없다]
제가 언제 그런 이야기를 했습니까? 하지도 않은 이야기 꺼내지 마세요.
[다만 위 요소를 감안해도 매우 긴 징병기간, 부작용이 우려될 정도로 높은 현역비율, 열악하고 비인권적인 복무 환경,
보상 시스템의 부재 등 청년 남성들이 불만을 가질 요소가 많은 건 인정할 수밖에 없습니다.]
매우 긴 징병기간과 극히 높은 현역비율, 열악한 복무 환경, 보상 시스템의 부재 비판한... 더 보기
제가 언제 그런 이야기를 했습니까? 하지도 않은 이야기 꺼내지 마세요.
[다만 위 요소를 감안해도 매우 긴 징병기간, 부작용이 우려될 정도로 높은 현역비율, 열악하고 비인권적인 복무 환경,
보상 시스템의 부재 등 청년 남성들이 불만을 가질 요소가 많은 건 인정할 수밖에 없습니다.]
매우 긴 징병기간과 극히 높은 현역비율, 열악한 복무 환경, 보상 시스템의 부재 비판한... 더 보기
[하지만 하도 피해를 입었다고 주장하니 조금은 인정할 수 밖에 없다]
제가 언제 그런 이야기를 했습니까? 하지도 않은 이야기 꺼내지 마세요.
[다만 위 요소를 감안해도 매우 긴 징병기간, 부작용이 우려될 정도로 높은 현역비율, 열악하고 비인권적인 복무 환경,
보상 시스템의 부재 등 청년 남성들이 불만을 가질 요소가 많은 건 인정할 수밖에 없습니다.]
매우 긴 징병기간과 극히 높은 현역비율, 열악한 복무 환경, 보상 시스템의 부재 비판한게 "그래, 남자들이 하도 징징되니 니네 불만 이해해줄께"하고 넘기려고 구색으로 넣은 걸로 보이나요? 이게 결코 작은 문제가 아니라는건 플레드님이 더 잘 아실텐데요.
제가 언제 그런 이야기를 했습니까? 하지도 않은 이야기 꺼내지 마세요.
[다만 위 요소를 감안해도 매우 긴 징병기간, 부작용이 우려될 정도로 높은 현역비율, 열악하고 비인권적인 복무 환경,
보상 시스템의 부재 등 청년 남성들이 불만을 가질 요소가 많은 건 인정할 수밖에 없습니다.]
매우 긴 징병기간과 극히 높은 현역비율, 열악한 복무 환경, 보상 시스템의 부재 비판한게 "그래, 남자들이 하도 징징되니 니네 불만 이해해줄께"하고 넘기려고 구색으로 넣은 걸로 보이나요? 이게 결코 작은 문제가 아니라는건 플레드님이 더 잘 아실텐데요.
손해가 크건 말건 이익이 있는건 이익이 있는겁니다. 물론 군복무를 범죄 피해나 가족이 사망한 유족의 비극 정도로 이해 한다면 "끔찍한 고통을 겪는 사람을 앞에 두고 감히 그가 얻은 이익에 대해 언급하지 말아라"는 주장은 상식적인 일리가 있습니다. 하지만 실체적으로나 형식적으로나 군복무는 개개인에게 손해가 클 지언정 딱히 범죄 피해와 비견될만한 일은 아니며, 그저 의무 수행입니다. 비교해 볼만한 이벤트는 납세 정도가 있겠지요. 세금 낸 만큼 이득을 못 보는 불쌍한 사람들이 세상에 많지만, 그들에게 공감력을 발휘해 이익요소를 고려하지 말아야한다는 건 기괴한 주장입니다.
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[실체적으로나 형식적으로나 군복무는 개개인에게 손해가 클 지언정 딱히 범죄 피해와 비견될만한 일은 아니며, 그저 의무 수행입니다.]
남보고 기괴한 주장이라 하시는거 치곤 본인도 별 근거없이 개인의견을 내놓으시는데요.
절름발이이리님은 그리 생각하시는건 자유지만.
대다수는 범죄피해에 준하는 PTSD를 겪는것도 사실입니다.
이미 의무수행 관념에 대해 본인 주관으로 이건 당연히 그래야한다는 나이든 세대의 세대관으로 결론짓고 20대를 보시고 계시네요.
남보고 기괴한 주장이라 하시는거 치곤 본인도 별 근거없이 개인의견을 내놓으시는데요.
절름발이이리님은 그리 생각하시는건 자유지만.
대다수는 범죄피해에 준하는 PTSD를 겪는것도 사실입니다.
이미 의무수행 관념에 대해 본인 주관으로 이건 당연히 그래야한다는 나이든 세대의 세대관으로 결론짓고 20대를 보시고 계시네요.
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여친없음 님// 별 근거는 법과 판례와 타국의 사례에 충분히 써 있습니다. 징병을 범죄 취급하는 국가는 없습니다. 오히려 징병에서 튀면 그게 범죄죠. 안 그런 나라를 찾아볼 수가 없는데, 범죄 피해 같은 일이라 주장하는게 기괴한 이야기지요.
물론 그렇다고 징병이 '별 것 아닌 일'이란 것은 아닙니다. 매우 힘든 일이지요. 그렇다 한들 딱히 부당한 일은 아닙니다. 크게 손해를 본다고 다 범죄피해 같은 일이 되는 건 아닙니다. 중요한건 '부당한 피해냐'는 부분이지요.
물론 그렇다고 징병이 '별 것 아닌 일'이란 것은 아닙니다. 매우 힘든 일이지요. 그렇다 한들 딱히 부당한 일은 아닙니다. 크게 손해를 본다고 다 범죄피해 같은 일이 되는 건 아닙니다. 중요한건 '부당한 피해냐'는 부분이지요.
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저도 이익이 없다고 이야기 하지 않았어요. 저의 소중한 군복무 경험도 저의 정체성과 자아를 이루는데 한 부분이 되었으며 그 시절을 항상 돌이켜보곤 한답니다. 다양한 상황에서 다양한 사람을 만나는 것 또한 크나큰 경험 상 이익이겠죠.
개개인에게 손해가 크며 그 개개인이 한 세대의 상당한 사람이 해당한다면 그게 그 사회의 손해라고 볼 수 있지 않을까요? 지나친 확대해석인가요? 그리고 그저 의무수행이라면 왜 그 의무를 수행한 많은 사람들이 이렇게 큰 불만을 표출하는 걸까요? 그렇다면 반대급부로 납세를 선택할 수 있게 하거나 아니면 의무를 지지 않는 사람들에게 납세를 하도록 왜 진작 정책을 입안하지 않을까요? 군복무가 단순 '의무수행'으로 치부할만큼 만만하지 않은데다가 금전으로 대체 될 수 없다는 인식을 사람들에게 심어주기 위함이 아닐까요?
개개인에게 손해가 크며 그 개개인이 한 세대의 상당한 사람이 해당한다면 그게 그 사회의 손해라고 볼 수 있지 않을까요? 지나친 확대해석인가요? 그리고 그저 의무수행이라면 왜 그 의무를 수행한 많은 사람들이 이렇게 큰 불만을 표출하는 걸까요? 그렇다면 반대급부로 납세를 선택할 수 있게 하거나 아니면 의무를 지지 않는 사람들에게 납세를 하도록 왜 진작 정책을 입안하지 않을까요? 군복무가 단순 '의무수행'으로 치부할만큼 만만하지 않은데다가 금전으로 대체 될 수 없다는 인식을 사람들에게 심어주기 위함이 아닐까요?
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2
플레드 님// 저는 징병제에 문제가 많다고 생각하고, 모병제로 전환해야 한다고 생각합니다. 그러나 본문에서 말하는 군복무의 이익이란 것은 징병제라는 제도를 평가하는 채점과정에서 나오는 한 부분일 뿐 군복무를 정당화하는 내용으로 보기는 어렵다고 이해하고, 그러한 사실을 언급하는 것이 징병자들을 짖뭉개는 일이 아니란 것을 말씀 드린 것입니다.
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2
절름발이이리 님//
법적으로 범죄피해가 아니다라 주장하시는거면 이해는되는데요.
그런말 하고 있는거 아니지 않습니까?
합법적으로 젊은 노동 써먹을려고 합법화한거죠. 개개인이 받는 [피해]가 인정을 못받는거지 범죄피해같은 그 고통이 없는게 아닙니다.
뭐 여기서 나이든 사람들끼리 탁상공론해봐야 세상은 바뀌어가고 있으니까요.
어떻게 생각하시든 괜찮습니다.
법적으로 범죄피해가 아니다라 주장하시는거면 이해는되는데요.
그런말 하고 있는거 아니지 않습니까?
합법적으로 젊은 노동 써먹을려고 합법화한거죠. 개개인이 받는 [피해]가 인정을 못받는거지 범죄피해같은 그 고통이 없는게 아닙니다.
뭐 여기서 나이든 사람들끼리 탁상공론해봐야 세상은 바뀌어가고 있으니까요.
어떻게 생각하시든 괜찮습니다.
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여친없음 님// 의무가 모두 피해고 합법적인 착취다 생각한다면, 현대국가로부터 이탈해서 오지에서 살면 됩니다.
탁상공론이란 단어 좋습니다. 더 길고 힘들게 군 생활을 경험하고 사회 생활도 인생도 더 경험한 쪽과, 안 그런 쪽 중에 누가 책상 앞에서 상상력을 더 동원하고 있는가 하면 용어에 이미 답이 있지요.
탁상공론이란 단어 좋습니다. 더 길고 힘들게 군 생활을 경험하고 사회 생활도 인생도 더 경험한 쪽과, 안 그런 쪽 중에 누가 책상 앞에서 상상력을 더 동원하고 있는가 하면 용어에 이미 답이 있지요.
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3
절름발이이리 님// 의무가 피해고 합법적인 착취라 해도, 개인이 그걸 알면서도 현대국가에서 떨어져 오지에서 사는것보다는 낫겠지요. 군역을 합법적인 착취라고 표현한다해서
그게 그리 착취같으면 오지에서 살아라라는건 좀 논점일탈이 아닌가 싶습니다.
그게 그리 착취같으면 오지에서 살아라라는건 좀 논점일탈이 아닌가 싶습니다.
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1 절름발이이리 님// 불합리하게 한쪽이 군대 의무를 다하는것에 반발하는것을 합법적인 의무를 하기싫은 젊은이들의 철없는 한탄으로만 보신다면 그렇게 보시면 됩니다.
역사적으로 볼때 법은 항상 바뀌어왔습니다. 그때 그 사회에 맞던 법은 지금 이 사회에선 허용될 수 없는 타부일수도 있구요. 군중의 광기가 더해진거긴하지만 해외 동상뿌개기가 생각나네요.
이리님이 군대가셨을때는 옳았을지 모르나 지금은 틀렸다 생각하는 사람이 많아지고 있고. 이건 시간이 지날수록 더할겁니다. 적어도 지금 20대가 60~70 될때엔 헌법이 바뀔지도 모르... 더 보기
역사적으로 볼때 법은 항상 바뀌어왔습니다. 그때 그 사회에 맞던 법은 지금 이 사회에선 허용될 수 없는 타부일수도 있구요. 군중의 광기가 더해진거긴하지만 해외 동상뿌개기가 생각나네요.
이리님이 군대가셨을때는 옳았을지 모르나 지금은 틀렸다 생각하는 사람이 많아지고 있고. 이건 시간이 지날수록 더할겁니다. 적어도 지금 20대가 60~70 될때엔 헌법이 바뀔지도 모르... 더 보기
절름발이이리 님// 불합리하게 한쪽이 군대 의무를 다하는것에 반발하는것을 합법적인 의무를 하기싫은 젊은이들의 철없는 한탄으로만 보신다면 그렇게 보시면 됩니다.
역사적으로 볼때 법은 항상 바뀌어왔습니다. 그때 그 사회에 맞던 법은 지금 이 사회에선 허용될 수 없는 타부일수도 있구요. 군중의 광기가 더해진거긴하지만 해외 동상뿌개기가 생각나네요.
이리님이 군대가셨을때는 옳았을지 모르나 지금은 틀렸다 생각하는 사람이 많아지고 있고. 이건 시간이 지날수록 더할겁니다. 적어도 지금 20대가 60~70 될때엔 헌법이 바뀔지도 모르죠. 일제시대부터 내려오던 인권 무시하는 군대생활도 서구화 되어갈거라 확신합니다. 근데 그 바뀌게 된 근본적인 사유중에 하나는 범죄행위에 가까울 정도로 착취당한다는 억울함과 왜 한쪽만 차별적으로 의무를 행해야 하냐란 감정 일 겁니다.
역사적으로 볼때 법은 항상 바뀌어왔습니다. 그때 그 사회에 맞던 법은 지금 이 사회에선 허용될 수 없는 타부일수도 있구요. 군중의 광기가 더해진거긴하지만 해외 동상뿌개기가 생각나네요.
이리님이 군대가셨을때는 옳았을지 모르나 지금은 틀렸다 생각하는 사람이 많아지고 있고. 이건 시간이 지날수록 더할겁니다. 적어도 지금 20대가 60~70 될때엔 헌법이 바뀔지도 모르죠. 일제시대부터 내려오던 인권 무시하는 군대생활도 서구화 되어갈거라 확신합니다. 근데 그 바뀌게 된 근본적인 사유중에 하나는 범죄행위에 가까울 정도로 착취당한다는 억울함과 왜 한쪽만 차별적으로 의무를 행해야 하냐란 감정 일 겁니다.
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여친없음 님// 저는 남성과 달리 여성이 병역의 의무를 수행하지 않는게 합당하다고 주장한 적 없고, 남성들이 불평등에 대해 반발하는 것도 딱히 문제로 여기지 않으며, 저 또한 여성이 병역의 의무를 수행하는 것에 준하는 의무(심플하게 국방세)를 수행하는 것이 필요하다고 봅니다. 심플하게 군대를 보내도 되겠지만 낭비라고 보고요. 궁극적으로는 모병제로 넘어가야겠지요.
그러나 남녀가 불평등한 것에 문제를 제기하는 것과, 군복무 자체를 '이익요소를 언급할수도 없을 만큼 끔찍한 범죄적 착취'로 여기는 것은 별개의 문제입니다. 여자들도 똑같이 군대에서 개고생한다 쳐도 님이 말씀하신 '고통'이 사라지는 건 아니죠.
그러나 남녀가 불평등한 것에 문제를 제기하는 것과, 군복무 자체를 '이익요소를 언급할수도 없을 만큼 끔찍한 범죄적 착취'로 여기는 것은 별개의 문제입니다. 여자들도 똑같이 군대에서 개고생한다 쳐도 님이 말씀하신 '고통'이 사라지는 건 아니죠.
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1 절름발이이리 님// 왜 그렇게 여기면 안되죠?
그게 결국 변화의 원동력인데요.
누구나 다 법적으론 합법이고 국가가 부여한 의무니 참고 따라라 이래야됩니까?
제가 말씀드렸잖아요. 법으로 따지신다면 할말이 없다구요. 근데 그렇게 개인이 받아들이면 [문제]가 됩니까?
조금이라도 몸아프면 군대안가던 시절. 군대에 대한 인식과 남성에 대한 사회 통념적 롤에 대해 현재와 관점이 달랐던 과거의 의무와. 20~30년전 같으면 방위/공익도 겨우한 젊은이들이 가는 군대에 사회적 인식마저 변화된 사회적 ... 더 보기
그게 결국 변화의 원동력인데요.
누구나 다 법적으론 합법이고 국가가 부여한 의무니 참고 따라라 이래야됩니까?
제가 말씀드렸잖아요. 법으로 따지신다면 할말이 없다구요. 근데 그렇게 개인이 받아들이면 [문제]가 됩니까?
조금이라도 몸아프면 군대안가던 시절. 군대에 대한 인식과 남성에 대한 사회 통념적 롤에 대해 현재와 관점이 달랐던 과거의 의무와. 20~30년전 같으면 방위/공익도 겨우한 젊은이들이 가는 군대에 사회적 인식마저 변화된 사회적 ... 더 보기
절름발이이리 님// 왜 그렇게 여기면 안되죠?
그게 결국 변화의 원동력인데요.
누구나 다 법적으론 합법이고 국가가 부여한 의무니 참고 따라라 이래야됩니까?
제가 말씀드렸잖아요. 법으로 따지신다면 할말이 없다구요. 근데 그렇게 개인이 받아들이면 [문제]가 됩니까?
조금이라도 몸아프면 군대안가던 시절. 군대에 대한 인식과 남성에 대한 사회 통념적 롤에 대해 현재와 관점이 달랐던 과거의 의무와. 20~30년전 같으면 방위/공익도 겨우한 젊은이들이 가는 군대에 사회적 인식마저 변화된 사회적 남녀 통념과 괴리가 있는 여성들의 군역의무 부재에 범죄적인 착취란 생각이 들면 안되나요?
전 젊은 친구들의 불만이 이해가 됩니다. 그리고 그렇게 생각안하는 제 나이또래들도 많이 봅니다만. 어떤 방향으로든 (그게 단순 군대 환경의 개선/월급의 상승/남녀 병역의무가 되든지간에) 변화를 이룰거고.
그걸위해선 그런 억울한 마음이 모여 정치권에 영향을 주면 됩니다. 이미 영향도 주고 있네요.
지금까지 쥐꼬리나마 개선되온것도 다 그렇게 된건데요. 이건 역사가 증명합니다.
그게 결국 변화의 원동력인데요.
누구나 다 법적으론 합법이고 국가가 부여한 의무니 참고 따라라 이래야됩니까?
제가 말씀드렸잖아요. 법으로 따지신다면 할말이 없다구요. 근데 그렇게 개인이 받아들이면 [문제]가 됩니까?
조금이라도 몸아프면 군대안가던 시절. 군대에 대한 인식과 남성에 대한 사회 통념적 롤에 대해 현재와 관점이 달랐던 과거의 의무와. 20~30년전 같으면 방위/공익도 겨우한 젊은이들이 가는 군대에 사회적 인식마저 변화된 사회적 남녀 통념과 괴리가 있는 여성들의 군역의무 부재에 범죄적인 착취란 생각이 들면 안되나요?
전 젊은 친구들의 불만이 이해가 됩니다. 그리고 그렇게 생각안하는 제 나이또래들도 많이 봅니다만. 어떤 방향으로든 (그게 단순 군대 환경의 개선/월급의 상승/남녀 병역의무가 되든지간에) 변화를 이룰거고.
그걸위해선 그런 억울한 마음이 모여 정치권에 영향을 주면 됩니다. 이미 영향도 주고 있네요.
지금까지 쥐꼬리나마 개선되온것도 다 그렇게 된건데요. 이건 역사가 증명합니다.
현재 한국의 남녀갈등의 출발점은 강남역 사건 이후 시위인데
시위 원인, 시위 방식, 시위 이후 진행 방향 등 많은 부분에서 잘못되었는데
그에 기성 세대와 정치권이 열렬히 호응하면서 꾸준히 갈등을 강화시켜왔습니다.
그리고 안희정, 오거돈, 박원순의 성범죄는 양 진영의 편향된 사고 방식을 더욱 강화시키는 역할만 해서
더 신나게 파국으로 치닫고 있다는 생각입니다.
시위 원인, 시위 방식, 시위 이후 진행 방향 등 많은 부분에서 잘못되었는데
그에 기성 세대와 정치권이 열렬히 호응하면서 꾸준히 갈등을 강화시켜왔습니다.
그리고 안희정, 오거돈, 박원순의 성범죄는 양 진영의 편향된 사고 방식을 더욱 강화시키는 역할만 해서
더 신나게 파국으로 치닫고 있다는 생각입니다.
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2 
극단화가 싫으시다고 하셨지만 현재의 남녀갈등에 정치적인 이야기가 빠질 수가 없다고 생각합니다..
애초에 그냥 가만히 냅뒀으면 인터넷에서 지들끼리 물어뜯고 싸우는 걸로 끝날 수도 있었던 건을 정부가 심판이랍시고 방관한것도 아니고 그냥 작정하고 한쪽편을 들어줬고 이젠 돌이킬 수 없는 상황까지 흘러갔죠.
애초에 그냥 가만히 냅뒀으면 인터넷에서 지들끼리 물어뜯고 싸우는 걸로 끝날 수도 있었던 건을 정부가 심판이랍시고 방관한것도 아니고 그냥 작정하고 한쪽편을 들어줬고 이젠 돌이킬 수 없는 상황까지 흘러갔죠.
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10 이 글에서 발생하는 감정적 분쟁을 운영진이 주시하고 있습니다.
분쟁이 확산되지 않도록 주의해주십시오.
이 시점 이후의 발언은 좀 더 예민하게 제재될 수 있습니다.
분쟁이 확산되지 않도록 주의해주십시오.
이 시점 이후의 발언은 좀 더 예민하게 제재될 수 있습니다.
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3
아직도 군대문제에 대해 함부로 제단하고 결론짓는 분들이
본인은 현 문제의 복잡성을 잘 이해하고 있다고 하시는게 좀 이해가 안됩니다.
갈등은 회복되지않고 더 터져나갈거라 봅니다.
이런 생각이 바뀌는 세상이 오길 바랍니다.
본인은 현 문제의 복잡성을 잘 이해하고 있다고 하시는게 좀 이해가 안됩니다.
갈등은 회복되지않고 더 터져나갈거라 봅니다.
이런 생각이 바뀌는 세상이 오길 바랍니다.
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차별에 대한 이해와는 별개로 한국은 여성경제참여율만 타 선진국 수준으로 높여도 경제발전이 가능한 국가입니다. 이 말은, 경제 발전을 포기하지 않는 정부라면 어느 정권이건 여성의 경제참여율을 높이는 형태로 드라이브를 걸 인센티브가 작용할 것이란 말과 다름 없습니다. 한국의 여성경제참여율이 낮은 건 타국과는 차별화된 한국여성만의 자유선택이라 믿는 사람들도 있겠지만, 그게 사실이건 아니건간에 모든 건 정부 책임이다를 믿는 한국에서는 어림 없는 일이죠.
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여야를 가리지 않고 페미니즘 정책을 펼치는 건 다 이유가 있죠. 안그래도 인구절벽 온다고 난리인데 여성 하나라도 더 노동시장에 보내야...
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신기하네요.
앞으로 이 나라에 남은건 세계 최하급 출산율로 인구구조 박살나는거랑
각종 연금/국민보험 작살나는거랑. 차세대 젊은 친구들 남녀갈등 폭증하는거밖에 없는데
여성경제참여율로 경제발전이요? 현수준으로 생존이 될까도 의문인 상황인데요.
여성의 경제 참여는 아마 강제로 하게 될거예요. 통계적으로 지금 젊은 친구들은 다른 세대와 비교도 안되는 [비율]로 여자도 직접 돈벌어 살아야하는 세대가 될테니까요.
앞으로 이 나라에 남은건 세계 최하급 출산율로 인구구조 박살나는거랑
각종 연금/국민보험 작살나는거랑. 차세대 젊은 친구들 남녀갈등 폭증하는거밖에 없는데
여성경제참여율로 경제발전이요? 현수준으로 생존이 될까도 의문인 상황인데요.
여성의 경제 참여는 아마 강제로 하게 될거예요. 통계적으로 지금 젊은 친구들은 다른 세대와 비교도 안되는 [비율]로 여자도 직접 돈벌어 살아야하는 세대가 될테니까요.
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노동투입량이 오르면 경제가 발전한다는 건 경제학원론 수준의 이야기입니다.
https://www.sedaily.com/NewsVIew/1VHZ7HU0MI
그리고 인구구조로 말미암아 연금 박살나는 건 꽤 뒤의 일이고 딱히 여성경제참여율을 높이는 문제와 직접적 상관이 없습니다. 그리고 남녀갈등 폭증은 경제와는 무관합니다.
https://www.sedaily.com/NewsVIew/1VHZ7HU0MI
그리고 인구구조로 말미암아 연금 박살나는 건 꽤 뒤의 일이고 딱히 여성경제참여율을 높이는 문제와 직접적 상관이 없습니다. 그리고 남녀갈등 폭증은 경제와는 무관합니다.
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인구수가 줄면 현 우리의 국력이 유지되지 않는것도 원론적인 이야기입니다.
이거가지고 싸울생각도 없고요. 어짜피 지금은 뭘말하든 바뀌지 않을 미래상이니까요.
남녀문제같은 사회적 문제는 경제와 유관합니다. 왜나면 결국 그 모든 사회적문제가 쌓여서 트렌드를 만들고 그게 경제적인 영향을 주니까요.
노동투입량이 늘면 뭐해요? 이미 여자도 경제활동에 참여중인데. 사람은 100만명이던 세대가 20만명이 되었는데요. 남자 50만명 경제활동하는거보다 남녀 20만명이 다 같이 경제투입하는게 다같이 착취당하고 적어도 억울하진 않겠네요.
한번 지켜봅시다. 어찌되나.
이거가지고 싸울생각도 없고요. 어짜피 지금은 뭘말하든 바뀌지 않을 미래상이니까요.
남녀문제같은 사회적 문제는 경제와 유관합니다. 왜나면 결국 그 모든 사회적문제가 쌓여서 트렌드를 만들고 그게 경제적인 영향을 주니까요.
노동투입량이 늘면 뭐해요? 이미 여자도 경제활동에 참여중인데. 사람은 100만명이던 세대가 20만명이 되었는데요. 남자 50만명 경제활동하는거보다 남녀 20만명이 다 같이 경제투입하는게 다같이 착취당하고 적어도 억울하진 않겠네요.
한번 지켜봅시다. 어찌되나.
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1 이미 남녀갈등의 폭탄이 다 터지고나서 말하는게 의미가 없긴한데.
애초에 지난 몇년간 광풍을 휩쓴 페미의 골지는 여자들의 경제 참여율을 높이자가 목표도 아니었잖아요?
결국 페미 운동가들 한자리 차지 할려고 정치놀이한거죠.
폭탄 다 터지고 이제와서 경제참여율이 높아지면 경제가 좋아진다는건 원론이다 이런 토론을 저랑 이리님이 나눠봤자.
이미 갈등은 심화된지 오래고. 이젠 그거때문에라도 여자도 경제활동 해야지 살아나갈수 있을테고. 원하시는 여성의 사회참여도 자연스럽게 아무것도 안해도 개선되어갈테고요.
당장 페미때문은 아니어도... 더 보기
애초에 지난 몇년간 광풍을 휩쓴 페미의 골지는 여자들의 경제 참여율을 높이자가 목표도 아니었잖아요?
결국 페미 운동가들 한자리 차지 할려고 정치놀이한거죠.
폭탄 다 터지고 이제와서 경제참여율이 높아지면 경제가 좋아진다는건 원론이다 이런 토론을 저랑 이리님이 나눠봤자.
이미 갈등은 심화된지 오래고. 이젠 그거때문에라도 여자도 경제활동 해야지 살아나갈수 있을테고. 원하시는 여성의 사회참여도 자연스럽게 아무것도 안해도 개선되어갈테고요.
당장 페미때문은 아니어도... 더 보기
이미 남녀갈등의 폭탄이 다 터지고나서 말하는게 의미가 없긴한데.
애초에 지난 몇년간 광풍을 휩쓴 페미의 골지는 여자들의 경제 참여율을 높이자가 목표도 아니었잖아요?
결국 페미 운동가들 한자리 차지 할려고 정치놀이한거죠.
폭탄 다 터지고 이제와서 경제참여율이 높아지면 경제가 좋아진다는건 원론이다 이런 토론을 저랑 이리님이 나눠봤자.
이미 갈등은 심화된지 오래고. 이젠 그거때문에라도 여자도 경제활동 해야지 살아나갈수 있을테고. 원하시는 여성의 사회참여도 자연스럽게 아무것도 안해도 개선되어갈테고요.
당장 페미때문은 아니어도 출산율은 더더욱 고속하락을 하고 그것때문에 경제가 절딴날 건 원론적으로 봐도 뻔히 보이는 판이잖아요? 줄어든 세대가 나이들면서 얼마나 많은 나이든 세대들의 일자리가 없어질까요? 교육은 시작했네요. 서서히 올라오겠죠.
그런데 그냥 여성참여율이 올라가면 선진국 된다 하시니 뭔가 다 터져버린 아사리판에 원론을 말씀하시는게 참 허망하게 들려서 적은것 뿐입니다.
애초에 지난 몇년간 광풍을 휩쓴 페미의 골지는 여자들의 경제 참여율을 높이자가 목표도 아니었잖아요?
결국 페미 운동가들 한자리 차지 할려고 정치놀이한거죠.
폭탄 다 터지고 이제와서 경제참여율이 높아지면 경제가 좋아진다는건 원론이다 이런 토론을 저랑 이리님이 나눠봤자.
이미 갈등은 심화된지 오래고. 이젠 그거때문에라도 여자도 경제활동 해야지 살아나갈수 있을테고. 원하시는 여성의 사회참여도 자연스럽게 아무것도 안해도 개선되어갈테고요.
당장 페미때문은 아니어도 출산율은 더더욱 고속하락을 하고 그것때문에 경제가 절딴날 건 원론적으로 봐도 뻔히 보이는 판이잖아요? 줄어든 세대가 나이들면서 얼마나 많은 나이든 세대들의 일자리가 없어질까요? 교육은 시작했네요. 서서히 올라오겠죠.
그런데 그냥 여성참여율이 올라가면 선진국 된다 하시니 뭔가 다 터져버린 아사리판에 원론을 말씀하시는게 참 허망하게 들려서 적은것 뿐입니다.
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인구구조 노령화 문제는 전 세계적으로 '이민 외의 방법'으로는 해결한 바가 없습니다. 한국 출산률이 유독 매운맛인데, 따라서 더욱 그렇게 흘러가겠지요. 그리고 그렇게 되면 인종 갈등이나 기타 갈등들을 보게 될텐데, 그런 세상에서는 지금의 남녀갈등정도는 도대체 고작 그게 뭐가 문제였나 싶어지시지 않을까 짐작해 봅니다. 솔직히 말하면 지금 남녀갈등 정도가 '심각하다'는 주장을 저는 거의 동의하지 못합니다. 타국가들에 있는 갈등에 비하면 병아리 수준으로 밖에 안 보이는데..
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1 1) 한국은 피부양세대가 고령화 충격을 완충할 수 있을정도로 일할수있는 양질의 일자리를 제공하지 못합니다.
2) 일-가정 양립이 잘되는 환경은 꿈에나 존재할겁니다. 공무원이 조금 근접하겠네요. 그래서 다들 기를 쓰고 공무원 할려하죠.
대기업. 이제 사람도 잘 안뽑습니다.
중견기업. 마찬가지입니다.
중소기업. 이미 젊은 친구들, 저경력자들 돌려가며 착취하며 못버티고 나갈때마다 갈아끼우는 회사들이 된지 오랩니다.
이래야 겨우 굴러가는 사회가 된지 오래죠. 오죽하면 폭등한 부동산 가격에 비해 상대적으로 ... 더 보기
2) 일-가정 양립이 잘되는 환경은 꿈에나 존재할겁니다. 공무원이 조금 근접하겠네요. 그래서 다들 기를 쓰고 공무원 할려하죠.
대기업. 이제 사람도 잘 안뽑습니다.
중견기업. 마찬가지입니다.
중소기업. 이미 젊은 친구들, 저경력자들 돌려가며 착취하며 못버티고 나갈때마다 갈아끼우는 회사들이 된지 오랩니다.
이래야 겨우 굴러가는 사회가 된지 오래죠. 오죽하면 폭등한 부동산 가격에 비해 상대적으로 ... 더 보기
1) 한국은 피부양세대가 고령화 충격을 완충할 수 있을정도로 일할수있는 양질의 일자리를 제공하지 못합니다.
2) 일-가정 양립이 잘되는 환경은 꿈에나 존재할겁니다. 공무원이 조금 근접하겠네요. 그래서 다들 기를 쓰고 공무원 할려하죠.
대기업. 이제 사람도 잘 안뽑습니다.
중견기업. 마찬가지입니다.
중소기업. 이미 젊은 친구들, 저경력자들 돌려가며 착취하며 못버티고 나갈때마다 갈아끼우는 회사들이 된지 오랩니다.
이래야 겨우 굴러가는 사회가 된지 오래죠. 오죽하면 폭등한 부동산 가격에 비해 상대적으로 떡락해 보이는 근로소득에 대해 회사원들이 모여서 한탄하겠습니까? 강력하게 법제화 할수 있는 기회도 있었는데. 이 정권은 공무원 가지고 조금 시도해보곤 때려치우더라구요.
시기도 안좋죠. 20년부턴 코비드에 그런 실험을 버틸 체력도 사라졌습니다. 최악의 재난이 겹으로 덮친 상황인데 남은건 보수-진보/지역갈등에 이은 세번째 대국민 갈등 남녀갈등까지 하사했지요. 초기 극페미가 활동할때 정치적인 이유로. 이걸 제도권하에 받은 사람들이나. 그걸 놔두고 이게 올바른 방향이다 한 사람들은 반성해야되요.
2) 일-가정 양립이 잘되는 환경은 꿈에나 존재할겁니다. 공무원이 조금 근접하겠네요. 그래서 다들 기를 쓰고 공무원 할려하죠.
대기업. 이제 사람도 잘 안뽑습니다.
중견기업. 마찬가지입니다.
중소기업. 이미 젊은 친구들, 저경력자들 돌려가며 착취하며 못버티고 나갈때마다 갈아끼우는 회사들이 된지 오랩니다.
이래야 겨우 굴러가는 사회가 된지 오래죠. 오죽하면 폭등한 부동산 가격에 비해 상대적으로 떡락해 보이는 근로소득에 대해 회사원들이 모여서 한탄하겠습니까? 강력하게 법제화 할수 있는 기회도 있었는데. 이 정권은 공무원 가지고 조금 시도해보곤 때려치우더라구요.
시기도 안좋죠. 20년부턴 코비드에 그런 실험을 버틸 체력도 사라졌습니다. 최악의 재난이 겹으로 덮친 상황인데 남은건 보수-진보/지역갈등에 이은 세번째 대국민 갈등 남녀갈등까지 하사했지요. 초기 극페미가 활동할때 정치적인 이유로. 이걸 제도권하에 받은 사람들이나. 그걸 놔두고 이게 올바른 방향이다 한 사람들은 반성해야되요.
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5 
어쨌든 정확함을 추구해야죠. 잘 읽었습니다.
언젠간 성별 기대수명의 차이가 갖는 의미에 대한 전문가(?)의 생각을 들어보고 싶기도 합니다.
언젠간 성별 기대수명의 차이가 갖는 의미에 대한 전문가(?)의 생각을 들어보고 싶기도 합니다.
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1
{생산적인 토론으로 이어지지 못하고 감정적인 대립이 심화된다 판단하여 댓글 잠금 처리합니다. 향후 운영진 논의를 통해 이 글타래 참여자 중 일부에게 제재가 부여될 수 있습니다. 업데이트 된 제재 기조(https://redtea.kr/pb/pb.php?id=notice&no=175)가 적용될 것입니다}
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2 도발적 게시에 대해 시정권고 드립니다.
충분히 정성들여 글을 써주신데 대해 감사하는 마음이 크지만, 한 편으로는 원 글이 댓글의 분쟁을 유도하는 측면이 있다고 보아 시정권고를 드립니다.
평균적으로 한국이 여성에게 불리하다고 전제하신 0번이 글 전체에 어떤 인상을 주는 상황에서 [군 복무가 평균소득을 높이고 구직기간을 줄이는 데 기여한다는 논문도 여럿 있고 ... 사병월급도 5년 전이라면 모를까 지금은 상대적으로 그렇게까지 낮다고 보긴 어려워요]라고 군복무에 대해 평하신 부분이 어그로가 끌리는 부분이 있다고 보았습니다.
덧붙이는 설명을 붙이셨음에도, 충분치 않습니다.
정성들여 써주신 긴 글에서 일부를 꼬투리 잡는데 대해 죄송함이 있습니다만, 군복무 관련한 부분은 별도의 글로 본인의 주장을 오해없게 자세히 설명해주셨으면 몰라도, 짧은 문구로 오해없이 받아들여지기를 바라기에는 너무 민감한 주제라는 생각입니다.
현재의 성별 이슈는 그만큼 민감합니다. 그런 차원에서 좀 더 주의해주시기 바랍니다.
충분히 정성들여 글을 써주신데 대해 감사하는 마음이 크지만, 한 편으로는 원 글이 댓글의 분쟁을 유도하는 측면이 있다고 보아 시정권고를 드립니다.
평균적으로 한국이 여성에게 불리하다고 전제하신 0번이 글 전체에 어떤 인상을 주는 상황에서 [군 복무가 평균소득을 높이고 구직기간을 줄이는 데 기여한다는 논문도 여럿 있고 ... 사병월급도 5년 전이라면 모를까 지금은 상대적으로 그렇게까지 낮다고 보긴 어려워요]라고 군복무에 대해 평하신 부분이 어그로가 끌리는 부분이 있다고 보았습니다.
덧붙이는 설명을 붙이셨음에도, 충분치 않습니다.
정성들여 써주신 긴 글에서 일부를 꼬투리 잡는데 대해 죄송함이 있습니다만, 군복무 관련한 부분은 별도의 글로 본인의 주장을 오해없게 자세히 설명해주셨으면 몰라도, 짧은 문구로 오해없이 받아들여지기를 바라기에는 너무 민감한 주제라는 생각입니다.
현재의 성별 이슈는 그만큼 민감합니다. 그런 차원에서 좀 더 주의해주시기 바랍니다.
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