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Date 20/05/20 10:29:14
Name   무적의청솔모
Subject   "양심적 병역거부" 20대..1심 "전쟁게임 즐겨놓고" 유죄
https://news.v.daum.net/v/20200520050104571

이어 조 판사는 "A씨는 유명 전쟁게임을 즐겨했다는 사실을 자인하고 있다"며 "[이 게임은 가상세계에서 총기로 캐릭터를 살상하는 것]으로 비폭력, 반전에 대한 신념을 이유로 입영을 거부하는 A씨가 이 게임을 즐겨했다는 사정은 과연 내면의 양심이 깊고 진실하지에 대해 의문이 든다"고 했다.

법 개정됬다고 뉴스나올 때 게임 플레이 기록이 어쩌고 할 때는 농담하는 줄 알았는데 진짜로 게임 기록으로 잡네요?



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가상세계에서 캐릭터를 살상하는 것이 현실에서의 비폭력, 반전에 대한 신념을 저버린다고 볼 수가 있는건지 의문이네요. 가상세계 캐릭터들과 현실의 사람들이 동등한 선상에 있어야, 그리고 가상세계 속에서의 플레이어인 나와 현실에서의 내가 동등한 선상이어야 성립하는 논리 아닌가 싶은데요.
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Schweigen
당연하지 싶네요.
신념의 이유인데 평소 총쏘는 게임 즐기면서 집총거부로 군대는 못간다는건 말이 안되죠.
뷔페도 아니고.
저도 그런 생각에는 수긍합니다. 군필자로서 그런 생각도 한 켠에 가지고 있고.. 그런데 또 한편으로는 위에 댓글달았던 내용의 의문이 생기구요. 배그에서 총으로 상대편 플레이어의 캐릭터를 쏜다는게 현실에서 진짜 총으로 상대편 플레이어인 인간 자체를 쏘는 '살생'이라고 생각하고 게임을 플레이하는건 아니잖아요? 왕정주의시대에 어떤 사람이 킹 잡는 게임인 체스를 즐겨했다고 해서, 공화주의 사상을 가진 위험한 사람이다라고 몰아 처벌하는 느낌이랄까요?
DX루카포드
병역기피는 원래 범죄입니다. 양심적병역거부는 특별한 내심의 사유를 들어
외형적으로 범죄인 행위를 처벌하지 않는 특수한 예외지
특별한 내심의 사유를 이유로 처벌을 하는 것이 아니기 때문에 구조가 반대입니다.
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켈로그김
찬/반을 떠나 상황에 대한 훌륭한 설명이라고 생각합니다.
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ar15Lover
War Resisters' International 같은 국제반전단체에서는 병역기피와 양심적 병역거부를 구분하는 것 자체가 무의미하다고 주장하고, 병역기피를 범죄로 하는 것 자체가 잘못됐다고 주장하거든요. 그리고 이게 이쪽에서는 주류입니다.
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DX루카포드
반전단체는 그렇겠죠. 우리나라 법은 아니고요.
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ar15Lover
뭐 그런식으로 치면 북한 법에 따르면 수령님을 희화화하는 것도 범죄이긴 할겁니다.
DX루카포드
그렇겠죠.
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Schweigen
군대에서도 과녁을 쏘거등요.
물론 실제 총기와 게임 상 총기는 백만광년 쯤 떨어져 있습니다만, 살상이 싫어 징집을 거부한다는 사람이 사람 죽이는 게임을 즐긴다?? 쉽게 동의가 안되네요.

또 기사에 보면

그러면서 "A씨는 이 사건 입영거부 전까지 대학입시, 대학 진학 예정, 대학 재학, 자격시험 응시, 국가고시 응시를 이유로 입영을 연기해왔을 뿐 국가기관에 대해 양심적 병역거부의 뜻을 피력한 적이 없다"며, "또 이 사건 전까지 비폭력, 반전, 평화주의와 관련된 NGO 활동이나 시민운동을 하는 등으로 자신의 정치적, 사... 더 보기
군대에서도 과녁을 쏘거등요.
물론 실제 총기와 게임 상 총기는 백만광년 쯤 떨어져 있습니다만, 살상이 싫어 징집을 거부한다는 사람이 사람 죽이는 게임을 즐긴다?? 쉽게 동의가 안되네요.

또 기사에 보면

그러면서 "A씨는 이 사건 입영거부 전까지 대학입시, 대학 진학 예정, 대학 재학, 자격시험 응시, 국가고시 응시를 이유로 입영을 연기해왔을 뿐 국가기관에 대해 양심적 병역거부의 뜻을 피력한 적이 없다"며, "또 이 사건 전까지 비폭력, 반전, 평화주의와 관련된 NGO 활동이나 시민운동을 하는 등으로 자신의 정치적, 사상적 신념을 외부로 피력하거나 노력한 사정이 보이지 않는다"고 지적했다.

로 살피면 법원의 판단이 맞다고 생각 됩니다.
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네. 이 기사의 경우에는 저도 법원의 판단이 맞다고 생각합니다. 게임플레이 기록 이 아니라, 그 밖의 평소 언행에서 비추어지는 신념을 살펴보건대 양심적으로 병역을 거부하고 있지 않다고 충분히 판단가능하거든요.
제가 말하고 싶은건, 게임에서 살상을 하지 않는 것과 현실에서 살상을 하지 않는 것이 동일한 층위의 신념으로 취급되기 위해서는, 게임 캐릭터를 죽이는 행위와 현실의 생명을 죽이는 행위가 동일한 층위의 행위여야한다는 겁니다. 바꿔말하면 0과1로 이루어진 데이터도 생명으로서 존중받을 수 있다는건데, 그건 말이 안되는 소리거든요... 더 보기
네. 이 기사의 경우에는 저도 법원의 판단이 맞다고 생각합니다. 게임플레이 기록 이 아니라, 그 밖의 평소 언행에서 비추어지는 신념을 살펴보건대 양심적으로 병역을 거부하고 있지 않다고 충분히 판단가능하거든요.
제가 말하고 싶은건, 게임에서 살상을 하지 않는 것과 현실에서 살상을 하지 않는 것이 동일한 층위의 신념으로 취급되기 위해서는, 게임 캐릭터를 죽이는 행위와 현실의 생명을 죽이는 행위가 동일한 층위의 행위여야한다는 겁니다. 바꿔말하면 0과1로 이루어진 데이터도 생명으로서 존중받을 수 있다는건데, 그건 말이 안되는 소리거든요. 사람을 죽이는 형태의 게임일지언정, '게임'이기에 '진짜 사람'을 죽이는 게 아니고, 플레이어들 역시도 게임 속에서 총을쏴서 상대 캐릭터를 죽인다 한들 현실의 생명엔 아무런 영향이 없을거라는걸 명확히 인지하고 있기 때문이죠. 오히려 현실 생명을 살상하는게 아니라는걸명확히 인지하고 있기에 게임속에서 마음껏 총을 쏘는거구요.
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Schweigen
넹 위에 말씀 드렸듯이 게임상 총기와 실제는 백만광년쯤 떨어져 있고 게임에서 사람 죽인다고 현실과 모순도 당연이히 아니어요.

단... 그게 책임을 거부할때 일관성을 인정하기 어렵다는거죠. 신념은 확고한 믿음과 사고인데 평소에는 즐기다 책임 앞에선 그 이유로 거무한다면 쉬 동의가 어렵다는 것입니다.
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이 부분에서 저와 생각이 다르신 것 같습니다. 저는 게임에서의 살상행위가 현실에서의 살상행위와는 '해당 사람(플레이어)가 인지한 살상의 대상'이 명확히 다르기 때문에, 생명을 죽이면 안된다는 신념을 게임 속 데이터들을 상대로 한 행위를 토대로 판단한다는 데에 동의가 안되거든요. 확고한 믿음과 사고를 가지고 있는 사람도 게임을 얼마든지 즐길 수 있습니다. 생명을 죽이면 안된다는 신념은 살상게임을 플레이하는 행위와 양립이 가능하기 때문입니다. 게임플레이는 생명을 죽이는 행위가 아니기 때문이죠.
즉, 어쨌건 병역기피를 하면 처벌은 무조건 받는건데, 신념을 입증하면 처벌에서 예외되는거고, 그런데 이 경우 그 신념의 판단유무에 '게임플레이 기록'이 들어간건데 저는 게임플레이 기록이 그 신념의 판단기준에 있어서 맞지 않는 기준이라는겁니다.
왜 FPS만 검사하나요. RPG도 확인해봐야지.
종교적 신념으로 입영 거부한다 해놓고 게임에서 성직자 고르면 이단 아닙니까?
롤에서 일라오이 고르는 사람은 양심적 병역거부 인정하면 안되겠네요.
여호와의 증인이 아니라 나가카보로스 신도니까.
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녹차김밥
뭐 흔히들 하는 이야긴데, 게임에선 누구나 사람 죽이지만 그게 현실에서 행동으로 이어지는 경우는 드물죠. 다만 이 사람이 지금까지 피력해 온 '신념'을 좀더 구체적으로 평가하고 그 일관성에 대해 들여다볼 필요는 있을 것 같습니다. '나는 평소 신념으로 인해 폭력이나 살상 그 자체에 큰 감정적 거부감을 가지고 있으며 폭력이나 살상을 연상시키는 상황에 처하는 것도 견디기 어렵다'는 식으로 주장해 왔으면 진술의 진실성이 의심받을 수는 있겠네요.
불타는밀밭
군대는 연상시키는 정도가 아니니까요....
녹차김밥
그렇죠. 당사자가 위에 제가 예를 든 대로 주장해 왔다면 " 연상시키는 정도조차 견딜 수 없어서 군대 못 가겠다면 그건 알겠는데, 전쟁과 살상을 대놓고 묘사한 게임은 어떻게 했니? " 하고 진실성을 의심할 수 있단 얘기죠.
그렇게 주장해왔다면 fps게임을 즐긴다는게 진술을 의심하게 할 수 있겠군요. 의심의 가능여부야 그렇긴 한데, 그런 사실을 판결에 활용할 수 있는가는 아직 의문이긴 합니다. 법에 대해선 전문가가 아니기에 그런 사실을 판결에 활용할 수 있는가는 저도 잘 모르겠고요..
지금까지 피력해 온 '신념'을 좀더 구체적으로 평가하고 그 일관성에 대해 들여다볼 필요는 있을 것 같습니다. 

기사를 읽어보니 게임 플레이 여부는 부차적인거고, 평소 행적을 살펴보니 진짜 양심적 병역거부라기보단 병역을 기피하기위해 양심적 병역거부라고 주장한 케이스같아 평소 행적에 양심적병역거부 신념이 하나도 보이지 않아서였군요.
사나남편
저도 당연하다고 봅니다. 군에서 이미 FPS 실제적으로 전투를 위해 활용하는곳도 있고 결정적으로 가상의 현실에서 총을쏘는거처럼 군대도 방어용이라 북한군보고 총 안쏩니다. 연습하는거지. 방어하는거고요. 가서 사람한테 겨냥해서 총쏘는것도 아니고 연습만 하는건데요. 말그대로 게임이랑 별반 차이 없다고 봅니다.
불타는밀밭
군대는 궁극적으로 실전을 대비하는 것이라 저희들이 훈련만 하고 전역했었던 것은 그저 운이 나쁘지 않았기 때문입니다
사나남편
양심의 이유를 말하는거니깐요. 양심도 마음속에 있는거죠
Erzenico
총쏘는 게임이 살인을 대리만족하는 것이면
야겜은 강간을 대리만족하는 것인가요?
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보수적인 여성단체 등에서는 그렇게 생각할껄요.. 전국민이 그렇게 생각하면 입법이 되는 겁니다. 19금이 아니라 불법으로요. 이 사고의 연장선에 야동이 있다고 봅니다. 이쪽은 아직 불법입니다.
cruithne
"A씨는 이 사건 입영거부 전까지 대학입시, 대학 진학 예정, 대학 재학, 자격시험 응시, 국가고시 응시를 이유로 입영을 연기해왔을 뿐 국가기관에 대해 양심적 병역거부의 뜻을 피력한 적이 없다"며, "또 이 사건 전까지 비폭력, 반전, 평화주의와 관련된 NGO 활동이나 시민운동을 하는 등으로 자신의 정치적, 사상적 신념을 외부로 피력하거나 노력한 사정이 보이지 않는다"고 지적했다

라고 하니까 뭐 당연한 듯 싶네요.
코리몬테아스
헐 ㅋㅋ... 중세역사겜하면서 기독교도들 화형시키는 데 거리낌이 없었는데...ㅠㅠ
앞으로 저의 크리스천 정체성을 주장해야 할 상황이 오면 게임기록 뽑혀서 털리는건가요.
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ㅋㅋ 유로파입니까 크킹입니까
TheLifer
노르드는 승리할 것입니다
일단 기사 전체를 읽어 보면 재판부가 피고를 위장 교인이라고 간주한 이유는 이해가 되긴 합니다. 여타 다른 수단들을 통해서 복무를 미뤄왔고 딱히 여증 교인이라는 증거도 없고 등등.. 그게 꼭 진실이란 법은 없지만 여하간.

하지만 게임은 앞으로도 근거로 안 삼았으면 하는 바람이 있네요. 게임을 근거로 종교성을 판별한다는 건 그냥 게임도 제대로 안 해봤고 종교도 믿어본 적 없다는 걸 인증하는 것밖에 안 됩니다. 예컨대 크킹에서 이슬람 문명권 택하는 개신교인은 사짜인 게 아니거든요. 채식주의자가 패스트푸드 체인을 경영하는 게임을 ... 더 보기
일단 기사 전체를 읽어 보면 재판부가 피고를 위장 교인이라고 간주한 이유는 이해가 되긴 합니다. 여타 다른 수단들을 통해서 복무를 미뤄왔고 딱히 여증 교인이라는 증거도 없고 등등.. 그게 꼭 진실이란 법은 없지만 여하간.

하지만 게임은 앞으로도 근거로 안 삼았으면 하는 바람이 있네요. 게임을 근거로 종교성을 판별한다는 건 그냥 게임도 제대로 안 해봤고 종교도 믿어본 적 없다는 걸 인증하는 것밖에 안 됩니다. 예컨대 크킹에서 이슬람 문명권 택하는 개신교인은 사짜인 게 아니거든요. 채식주의자가 패스트푸드 체인을 경영하는 게임을 한다고 해서 자신의 식성을 속이는 것도 아니고, 반전주의자라고 스타크래프트나 롤이나 오버워치 못하는 것도 아닙니다. 이런 건 실상 따지고 보면 사회주의자는 부루마불 못한단 소리하고 별로 다를 게 없어요. 그게 그거와 어떻게 다를 게 없냐고 하겠지만 기독교인 중에서 AOE에서 사라센 문명권 플레이 못하고 사회주의자 중에서 부루마불 못하는 사람들은 실제로 존재해요. FPS와 마찬가지로 종교적인 관점에서 거리낌을 느낄 만한 부분이 있다는 겁니다. 근데 그렇다고 이슬람 컨셉으로 플레이하고 부루마불하면서 호텔 땅따묵는 사람들이 이데올로기 코스프레나 하고 있는 게 아니거든요. 그저 사람에 따라 신념을 게임 플레이 컨셉과 구별하는 게 자연스러울 수도 있고 그렇지 않을 뿐인 거죠. 따라서 그게 신념성의 바로미터가 될 수는 없는 겁니다. 특정 게임 컨셉의 거부 여부는 신념의 깊이와 필연적인 연관관계가 없다는 이야기지요.

여기에 길티 플레저라는 맥락도 있는 거거든요. 평소에 체벌을 반대하고 물리적 폭력에 거부감을 표하는 사람이라고 해도 킹오파나 철권 하면서 스트레스 푸는 건 얼마든지 있을 수 있는 일이에요. 말하자면 평소에 신념을 고수한다는 건 특정한 욕망을 억압한다는 것인데, 이는 우회적인 수단을 통해 내심의 욕망을 해소하는 것이 동반될 개연성이 있다는 것이죠. 이걸 가지고 게임으로 욕망을 해소했으니 너의 억압은 위장이었을 뿐이라고 하는 건 그냥 윤리에 대해서도 쥐뿔 모르는 겁니다. 이건 게임에만 해당되는 것도 아니에요. 복싱이나 MMA 좋아하고 라모스가 메시 패서 대가리 깨는 거 좋아한다고 사람 때리는 거 좋아한다고 할 수 있을까요? 어떤 면에서는 사람 때리는 걸 좋아하는 거기도 해요. 그러니까 기호로 향유하는 거고. 근데 근본적인 측면, 윤리적인 측면에선 그걸 거부하는 겁니다. 스포츠라는 제한된 무대에서 제도적으로 양성적으로 사람 때릴 수는 있어도 일상적으로 만인이 만인을 때리는 상황은 일어나선 안된다고 생각할 수 있는 거고 이건 모순이 아니에요.
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코리몬테아스
게임도 모르고 종교도 모른다는 말에 크게 공감돼요. 그리고 이 판결에서 '게임'을 모르는 부분과 '종교적 신념'을 모르는 부분을 따져 물었을 때 굳이 더 화나고 위험한 부분은 후자인듯. 종교적 신념에 대해 판결 내리기 전에 '프리스트(영화. 94년)' 강제 시청시켜야함 ㅠ
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구밀복검
ㅋㅋ 글쵸.. 신심을 겨우 게임플레이로 판단하는 그 협소한 시야가 분개스러운 거죠.
wishbone
고백합니다. MLB 더쇼를 하면서 타자들 머리에 160키로 강속구를 던지는데 주저함이 없었습니다. GTA를 하면서 선량한 행인들을 차로 전속력으로 들이 받는데 거리낌이 없었습니다. 동물의 숲을 하면서 이웃 주민들을 삽과 도끼로 내리찍는데 죄책감이 없었습니다...
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코리몬테아스
헐 요즘 동숲에서는 그런거 가능해요? 전 소심하게 편지써서 모함해 내쫒았는데..
wishbone
앗 착각이었던거 같습니다. 안한지 오래되어서 ㅠㅠ 잠자리채로 엄청 때렸습니다.
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코리몬테아스
ㄷㄷ.. 주민들을 벌레취급하겠다는 의지;
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양심적 병역거부 반대하는거는 이해할 수 있는데 제발 게임하는걸 걸고 넘어지지는 말았으면 합니다. 무차별 학살에 거부감을 갖는 사람들도 GTA는 즐겨 할 수 있는 거 아닌가요? 아니면 내가 잠재적 사이코패스의 가능성을 억제하고 있는건가?

강력 범죄 가해자의 게임기록과 범행동기를 연결짖는 걸 거부하는 사람들도 저 문제에 대해서는 게임에서의 폭력과 현실에서의 폭력이 연결짖는게 저는 이해가 잘 안됩니다. 양쪽 모두에 동의한다면 뭐 일관성은 있겠네요.
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DX루카포드
판결보시면 아시겠지만 어차피 양심이란 건 눈으로 볼 수 없는거고
여러가지 간접적인 정황을 조합해서 추측할 수 밖에 없는겁니다.
'전쟁게임 했으니까 너 노양심'이 아니고 etc중의 하나인거죠.

아주 적나라하게 말하자면 양심때문에 군대안간다는건 '유난을 떠는' 일이고
그렇다면 평소에도 '유난을 떨었어야' 인정된다는거죠. 평소 무던하게 살다가
군대갈때만 유난떨어서 의무를 빼먹으려 하지 말라는 겁니다.
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네, 그렇다면 중점이 되어야 하는건 비폭력, 반전, 평화주의를 추구하는 실천의 부재가 되어야지 게임이 중점이 되어서는 안되죠. 역으로 생각하면 누군가가 자신이 양심적 병역거부자라면서 본인의 양심의 근거로 '전쟁게임을 평생 하지 않았다'를 제시한다 해서 그 사실이 인정되어야 할까요? 다시말해서 결론은 전쟁게임을 했냐 안했냐의 여부가 양심의 진실성을 판별하는 근거로 활용되어서는 안된다는 겁니다.
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기사의 경우에는 게임 이외에도 평소 실천의 부재가 명확히 존재한다고 봤기에 저런 판결을 내렸긴 합니다만.. 어쨌건 판결 자체에 게임이 활용된건 마찬가지라서 의아하긴 합니다.
켈로그김
기사내용은 오히려 전쟁게임을 했냐 안했냐 여부로 판펼했다기 보다는
다른 정황도 없는데 '게임조차' 거시기했다 정도라서
말씀하신 실천의 부재가 중점이 된 상황이 맞다고 봅니다.
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ar15Lover
평소에 '유난'을 떨지 않았으니 양심을 불인정하는건 좀 비논리적이라고 봅니다.
전 북쪽 김씨가문을 대단히 싫어하지만, 살면서 단 한번도 반북집회에 나가본일이 없습니다.
그럼 북쪽 김씨가문을 싫어하는 제 양심은 가짜양심인가요?
DX루카포드
김씨가문 싫어한다고 나라에서 특혜를 줄때는 '입증할 수 없는 양심'이신거죠.
김씨가문이 주인공으로 나오는 축지법수령님만세 게임을 평소 즐겨하셨다면 더 입증하기 어렵겠고요.
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ar15Lover
전 북쪽 김씨가문을 싫어하지만 장군님 축지법 쓰신다를 아주 재미있게 감상했고, 김씨가문이 주인공으로 나오는 축지법수령님만세 게임을 즐기는데 아무런 반감도 없습니다.

전 애초에 양심을 입증해보라고 하는 것 자체가 폭력이고 권리 침해라고 보는데 선생님은 아닌가보군요.
말이 양심 입증이지, 기독교인이 아니라면 십자가를 밟아 너의 비기독교적 신념을 증명해보아라 이거랑 똑같은 겁니다.
DX루카포드
안하면 되죠? '십자가를 밟아 너의 비기독교적 신념을 증명해보아라'자체는 문제가 없습니다.
'뭐래 ㅄ이'하고 씹으면 됩니다. '그걸 못하면 너 처벌'이 문제인거죠.
ar15Lover
네, 말씀하신대로 그걸 못하니 처벌하겠다는게 문제라는 겁니다.
DX루카포드
제일 첫 댓글이 그거고 거기 대댓글도 다셨는데..그게 아니라니까요?
처벌은 군대 안간다하면 다 처벌받는게 디폴트입니다.

그중에서 신념을 입증한 사람은 처벌안한다고요.

신념을 입증 못해서 처벌하겠다는게 아니라 군대를 안간다니 처벌한다는 겁니다.

살인한 사람은 처벌한다 단 정당방위면 처벌안한다 이런 원칙/예외의 구조입니다.

정당방위가 아니라서 처벌하는게 아니에요. 살인을 했으니 처벌하는거죠.
ar15Lover
(일반화할순 없지만)평화주의 운동가들과 반전단체들은 "군대 안간다하면 다 처벌받는게 디폴트"인 상황 자체가 문제라고 보는겁니다. 위에서 말씀드렸더니 '우리나라 법은 그렇지 않다'고 뭉게시던데, 법률이란게 결코 비판할수도 수정할수도 없는 것이 아니죠. 민주주의 국가에서는 더더욱이요. 법률과 제도가 잘못되었다고 생각되는 부분이 있으면 비판할 수 있어야죠. 설령 그 의견이 다수여론과 반한다 하더라도요.
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DX루카포드
ar15Lover 님// 포인트가 안맞으니까 그렇죠. 문제의 법 자체를 비판하려면 얼마든지 하세요. 현재 법체계하에서 이 판결은 아무런 문제가 없다는 겁니다.
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ar15Lover
DX루카포드 님// 현재의 법체계와 이 판결 양쪽다 문제의 소지가 다분하다고 봅니다.
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켈로그김
가짜인지 진짜인지 몰라도 되는 부분이지 싶습니다.
대부분 그러하죠.

단지 그것이 '진짜' 임을 입증해야만 하는 특이한 경우에서라면 이러하다.. 는
말씀이라고 이해했습니다.
ar15Lover
위 댓글에 작성했는데, 전 양심을 '진짜'임을 입증하는 것 자체가 폭력이고 권리침해라고 생각합니다.
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켈로그김
그러니 대부분의 경우에 우리는 양심을 입증하지 않는 방향을 택하고 살죠 자연스럽게.
반대로 무언가 내가 혜택을 선택할 상황에서는 입증을 마다하지 않기도 하고요.

대체복무가 혜택인가 아닌가에 대해서는 저는 아직 명확한 입장이 아직 없습니다만,

혜택이나 이익을 위한 입증이 폭력인가에 대해서는 그렇지 않다고 생각합니다.
이미 우리는 수없이 많은 자기고백, 양심선언 등을 돈내고 사서 보고 있지요.

ar15Lover님께서 양병거의 양심입증을 폭력적이라고 느끼셨다면
그것은 양심의 입증 자체가 폭력적이라서가 아니라
병역... 더 보기
그러니 대부분의 경우에 우리는 양심을 입증하지 않는 방향을 택하고 살죠 자연스럽게.
반대로 무언가 내가 혜택을 선택할 상황에서는 입증을 마다하지 않기도 하고요.

대체복무가 혜택인가 아닌가에 대해서는 저는 아직 명확한 입장이 아직 없습니다만,

혜택이나 이익을 위한 입증이 폭력인가에 대해서는 그렇지 않다고 생각합니다.
이미 우리는 수없이 많은 자기고백, 양심선언 등을 돈내고 사서 보고 있지요.

ar15Lover님께서 양병거의 양심입증을 폭력적이라고 느끼셨다면
그것은 양심의 입증 자체가 폭력적이라서가 아니라
병역의 의무 자체의 폭력성을 투영하신게 아닌가 합니다.
그건 납득할 수도 있고 당연히 존중할 부분입니다.

다만, 저는 사람은 언제든 이익에 따라 자신의 양심이나 신체의 비밀까지도 입증 가능하다 // 이미 그런 경우를 우리는 무수히 많이 보고 산다. .. 는 생각인거지요.
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ar15Lover
병역의 의무와는 별개로 양심 입증을 강요하는 것 자체가 폭력입니다.
말씀하신, 이익을 얻기 위해 내밀한 양심/신체의 비밀을 공개하는 것은 대부분의 경우가 자의에 의한거죠. 그런데, 내밀한 양심/신체의 비밀을 공권력을 동원해 협박해 공개할 것을 강요하는건 당연히 폭력이고 권리침해인 것입니다.
DX루카포드
네 양심입증을 강요하면 폭력이죠. 근데 지금 아무도 강요하지 않았어요.

이건 강요의 구조가 아닙니다.
본인이 자신의 양심을 주장했고 그건 입증이 필요하단 겁니다.

비슷한 예로 동성애자로 핍박을 받아 난민신청을 하는 경우가 있죠.
수니파 국가에서 시아파로 핍박을 받아 난민신청을 하는 경우도 있고요.

그럴때 동성애자는 자신이 동성애자임을 입증해야하고
시아파 무슬림은 자신이 시아파임을 입증해야합니다.
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ar15Lover
'너가 동성애자임을 증명해라'
'너가 시아파임을 증명해라'
'너가 트랜스젠더임을 증명해라'
이런 것도 폭력이라고 보는 시선이 있죠.

http://www.withoutwar.org/?p=16269

[[트랜스젠더 연구자 샌디 스톤Sandy Stone은 자격과 조건을 갖춘 몸, 이른바 정상적인 인구 중 하나로 스며들 수 있는 몸을 형성하는 과정을 ‘텍스트적 폭력textual violence’이라고 부... 더 보기
'너가 동성애자임을 증명해라'
'너가 시아파임을 증명해라'
'너가 트랜스젠더임을 증명해라'
이런 것도 폭력이라고 보는 시선이 있죠.

http://www.withoutwar.org/?p=16269

[[트랜스젠더 연구자 샌디 스톤Sandy Stone은 자격과 조건을 갖춘 몸, 이른바 정상적인 인구 중 하나로 스며들 수 있는 몸을 형성하는 과정을 ‘텍스트적 폭력textual violence’이라고 부른 바 있다.(각주3) ‘모든 인간은 여성 또는 남성으로 태어나서 여성적 또는 남성적 존재로 성장하고 자신을 여성 또는 남성으로 인식한다’라는 신화가 지배하는 사회에서 트랜스젠더는 정체성과 몸에 대한 풍성한 서사를 써왔다. 그러나 이른바 의료 전문가들은 트랜스젠더의 다채로운 경험을 ‘남성 몸에 갇힌 여성’ ‘여성 몸에 갇힌 남성’ 범주로 환원하고 트랜스젠더를 병리화하는 일에 나섰다. 호르몬 투여와 외과 수술을 비롯한 의료 서비스에 접근하기 위해서는 전문가의 협조가 필수적인 상황에서 트랜스젠더는 진짜와 가짜를 판단할 수 있다고 믿는 이들이 알아들을 수 있는 납작하고 천편일률적인 답변을 강요받았다. 이와 같은 맥락에서 샌디 스톤은 진짜 주체로 인정받는 몸은 무엇이 진짜고 누가 정상인지 규정한 텍스트가 규율과 처벌, 강제와 폭력으로 직조한 것임을 지적한다.

숨 쉬는 모든 순간마다 지정 성별과는 다른 성별에 대한 소속감을 느끼고 그에 따라 기대되는 성별 역할에 충실해 온 ‘진성 트랜스젠더’가 아니라면, 태어나면서 죽을 때까지 결코 변한 적 없는 양심을 고수한 ‘선천적 병역거부자’가 아니라면, 매우 짧은 면접 시간 동안 자신이 경험한 박해의 위협을 여러 증빙자료를 가지고 일목요연하게 진술할 수 있는 ‘완벽한 난민 신청인’이 아니라면, 텍스트적 폭력이 난무하는 사회에서 언제든 가짜라는 낙인이 찍힐 각오를 해야 한다. 진짜와 가짜를 가려낼 수 있다고 믿는 이들, 진짜와 가짜를 분류할 자격이 자신에게 있다고 믿는 이들, 진짜와 가짜를 나누는, 이미 정해진 답변을 되풀이할 것을 요구하는 이들, 진짜와 가짜를 구분해야 우리 국민이, 우리 병역의무자가, 우리 ‘여성’이 안심할 수 있다고 주장하는 이들과 어떻게 마주해야 할까? 진짜 주체는 보호하고 가짜 주체는 처벌함으로써 정의를 실현했다고 뿌듯해하는 집단에 어떻게 대항해야 할까? 진짜와 가짜를 가르는 자의적인 기준에 반영된 정상성과 규범성에 어떻게 도전해야 할까?]
]
DX루카포드
ar15Lover 님// 아니 입증안해도 되는데, 그럼 난민 인정을 못받는겁니다. 아무 입증없이 주장만 가지고 난민인정을 해줘야할까요?
1
ar15Lover
DX루카포드 님// 그게 폭력이죠. "응, 원한다면 입증하지 않아도 좋아. 우린 널 그냥 사지로 보내버리면 그만이야."
DX루카포드
ar15Lover 님// 사지로 보내는게 아니라 보호를 제공하지 않는거죠.
2
ar15Lover
DX루카포드 님// 결국 똑같은 말입니다.
1
DX루카포드
ar15Lover 님// 노숙자를 자기집에 재워주지 않는 모든이들은 동사한 노숙자를 죽인거군요.
10
ar15Lover
DX루카포드 님// 그 노숙자를 내쫓으면 얼마안가 죽을게 뻔한것을 알면서도 내쫓으면 죽인거나 다름없다고 봅니다. 물론 "그래서 그걸 이유로 처벌할거냐?"라고 질문한다면 물음표긴 하지만요.
켈로그김
말씀하신대로 공권력을 동원해 협박하고 공개할 것을 강요하는건 당연히 폭력이고 권리침해이죠.

말씀드렸던 부분에서는 빠져있긴 한데,
꼭 공권력이 강요하지 않아도 '폭력' 과 '권리침해' 는 성립을 합니다.
그것이 '공권력이 가하지 않아야 할 폭력' 인가를 봐야죠.

그러니까..
현역입대와 양심입증을 통한 대체복무라는 도식에서 느끼시는 폭력의 정도가
납세와 양심입증을 통한 세금면제라는 도식에서도 똑같이 느껴지지는 않으실거라는 말씀을 드렸던 것입니다.
ar15Lover
양심입증을 통한 대체복무와 양심입증을 통한 세금면제라는 도식을 어느정도로 동일하게 느끼는지는 사람마다 다르겠죠. 참고로 서방세계에서는 시민이 원할 경우 세금도 거부할 수 있어야한다까지 논의가 진전됐죠. 멀리갈 것도 없이 당장 미국의 독립혁명도 세금 거부로 촉발되었고, 지금도 연방 세금 거부하는 사람들 많습니다.
켈로그김
서방세계 세금거부는 맥락을 잘 모르겠지만,
아래 들어주신 미국의 경우는 식민지-본국의 관계에서의 세금거부와 반전운동으로서의 세금거부 아닌가요?

뭔가 대화의 핀트가 좀 어긋나고 있는거 같긴 한데,
ar15Lover님의 기본적인 입장에 대해서는 대화 이전에 비해 이해가 좀 더 되었습니다.
저와 국가 - 개인의 관계에 대한 입장이 다르신거 같습니다.
제가 말씀드리려던 것이 전달은 충분히 되었다고는 생각합니다.
주문파괴자
본문 주제랑 약간은 벗어난 내용일 수도 있는데 갑자기 이런 생각이 듭니다.
게임내에서 영유아를 강간하는 퀘스트가 있다면, (GTA 하듯) 가벼운 마음으로 할 수 있을까? 큰 문제없이 하는 사람이 있더라도 비난하고 싶지는 않은데 저는 좀 어려울 것 같습니다.
이렇게 생각하고 보면 게임 내 살인 등 폭력적 행위에 대해 아니꼽게 보는 시선이 이해가 가는 것 같기도 하고요... 결국 사람마다 선이 다른 것 아닐까 싶습니다.
1
그냥 게임이라고 퉁치기 어려운 부분이 있지요. 콜옵의 노러시안 미션이거나, 포스탈 같은 고어 스너프에 가까운 게임이라면..
어려운 문제네요. 예로 드신 영유아 강간 퀘스트와 GTA학살 플레이 사이에 존재하는 거부감의 차이를 어떻게 설명 가능할지 솔직히 지금은 잘 모르겠습니다. 확실하게 말할 수 있는 건 영화에서도 관람등급이 세분화되듯 게임에서도 구현할 수 있는 행동의 등급과 상한선이 존재해야 하고 그에 대한 지속적인 논의가 이루어져야겠죠.
할 수 있는 사람도 있고, 못하는 사람도 있을겁니다. 하지만 할 수 있는 사람이더라도 그것이 진짜 생명이 아닌 0과 1의 데이터임을 정확히 인식하고 있으니까 하는거겠죠. 노러시안 미션을 거리낌없이 플레이하는 사람이라고 해서 그 사람이 현실세계에서도 민간인 학살을 거리낌없이 자행하는 사람이라고 보기는 힘드니까요.
듣보잡
주제와 크게 엇나간 말씀은 아닌 것 같습니다.

https://namu.wiki/w/Hatred#s-3.1.1
hatred라고 꽤 이슈가 되었던 게임인데 말 그대로 민간인 무차별 학살하는 것 자체가 주제였던 게임입니다.
개인적으로는 이 정도 선까지 가면 납득하기 어렵습니다만, 말씀대로 사람마다 선이 다른 법이고 저 스스로도 어지간한 규제나 제한은 반대하는 편인 인간이라 뭐라 딱 답을 내기는 어렵네요.
ar15Lover
(토론 주제와는 상관없는 여담이긴 하지만)발매전 논란을 불러일으키며 주목을 받았던 게임이었지만, 막상 해보니 노잼이라서 묻혀버린 게임이죠...
켈로그김
게임만으로 판결을 내린게 아니지요.

비혼자가 크킹을 재미있게 할 수도 있고
동성애자가 둥드를 재미있게 할 수도 있는거니

정황 중 하나라고 이해합니다.


단지, 게임의 재미요소라는게 항상 복합적인거라
이번 판결을 이해한다손 쳐도 좀 위태위태한걸 근거로 들었다는 생각은 들어요.
양심이라는걸 판단한다는게 원래 그런거겠지만..
그 정황으로 취급되는 것 조차도 너무 나간 거라고 생각합니다
겜까들은 옳다구나 하면서 이 판결 두고두고 인용해먹을 겁니다. 거봐라 사법부도 인정했다 하면서...
켈로그김
말씀에 동의하는데..
느낌적으로는 더 나빠진다는 느낌이 안드는게 레알 슬픕니다;;
나코나코나
게임에서 사람을 총으로 쏘는 것에는 거부감이 없지만, 현실에선 총 잡는 것조차 받아들일 수 없다고 하면 받아들이기 어렵죠.
인터넷이 본격적으로 보급된 이후 20년 가까이 지났고 이제 인터넷의 나와 실제의 나는 완전히 다르다고 해도 아무도 받아들이지 않잖아요?
게임 역시도 그렇게 되어가는 거죠. 게임도 더 이상 성역이 아니라는 겁니다. 그걸 즐기는 '나'도 역시 '나'인거죠.
게임에서 사람을 총으로 쏘는게 거부감이 없을 수 있지만, 현실에서는 총 잡는게 어려울 수 있습니다. 게임에서 쏴서 죽이는건 0과 1의 데이터이고, 현실에서 쏠 수 있는건 실재하는 생명이니까요.
병역을 거부하는 사람들은 한 가지를 증명해야 해요. '나는 비폭력에 대한 신념이 있다'를요.

실제로 그 사람이 신념이 있다고 해도... 병역의 의무를 수행하는 20대의 행동과 유의미한 차별점이 없다면, 그건 신념이 있음을 판단할 방법이 없는 거나 다름없지요. 실제로 그 사람이 총을 못 쏠 수 있겠지만, 말 이외에 증명할 방법이 없다면, 훈련소로 갈 수밖에요.
4
근데 기사제목이 제목했네요...
판결을 요약하면
1. 깊은 신념은 작은 형태라도 행위로 나타난다.
2. 정부기관에 자신의 신념을 알린 적이 없다.
3. 평화 유지를 위한 NGO 활동이나 시민운동을 한 적이 없다.
4. 전쟁게임을 즐겨 했다.
C. 증명할 행위를 하지 않았기에 신념을 증명할 수 없다
보면 게임은 핵심은 아니고 곁다리치는 느낌인데요...
3
꿀래디에이터
이 사건 전체를 탕수육이라고 하면
그 맛을 결정하는데 게임은 소스에 들어간 당근정도 되는것 같은데

당근이 어그로를 많이 끄네요 ㅎ
3
어쨌든 당근을 넣긴 넣었으니 탕수육에서 당근맛이 난다는게 논점인거죠 ㅎㅎ
1
꿀래디에이터
아무래도 홍차넷 태생적으로 당근에 예민한 사이트긴 하죠 ㅎ
1
양심적 병역거부 문제는 제 나름대로 답을 내렸던 문제인데, 애초에 종교력이라든가 양심력을 측정한다는 발상 자체에서부터 수준 이하의 발상이고 말이 안된다는 게 제 일관적인 주장입니다. 그런 발상에서부터 시작을 하니까 저런 코미디가 발생할 수밖에 없죠..

양심이고 나발이고 자격 제한없이 일괄적으로 대체복무 허용하고, 모든 사람이 대체복무로 쏠리는 현상 방지하기 위해서 대체복무의 기간이나 일의 성격을 징벌적으로 설정해야 됩니다. 양심이란 건 그 징벌적 처분도 감수하면서까지 대체복무를 지원하는 걸로 증명해야 되는 겁니다. 저기서 무슨 양심상태를 판사가 판단하니마니하는 소리 자체가 상식적으로 가능한 얘기도 아니고 가능하다고 해도 아주 후진 발상입니다.
3
켈로그김
지금도 과실유무, 계획과 우발, 반성여부 등을 판단하는걸로 봐서는 큰 틀에서는 같다고 봅니다.

판단의 툴이 구려서 그렇지(...)
듣보잡
아니에요 저는 그런 판단 자체를 하는 것에 반대하는 것이라 근본적으로 달라요...
썼듯이 대체복무 원하면 무조건 허용해주고 양심 측정은 대체복무에 부여되는 패널티 감수로 하는 것이 정답이라는 의견입니다.
아하..
측정 자체를 반대하시는건 아니고,
그로인한 대체복무 가/부 판단에 반대하신다는 말씀이셨군요.
제가 착각했읍니다;;
Erzenico
일단 곁다리라고 치부하시는 분들이 많아서 그런데 이게 판결문에 게임이 이런 식으로 언급되면 이는 판례가 되는 것 아닌가요? 그럼 어떤 식으로든 변호사나 검사가 게임을 물고 늘어지면 이 판결을 토대로 해석할 수 있지 않나 싶거든요.
1
DX루카포드
그렇게 판결의 일부만 가져다 주장하면 상대는 나머지 판례를 가져다가 맥락과 상황을 주장하죠. 이 판결부터 그걸 주요인으로 잡고 판시한게 아니라 그런 걱정은 불필요합니다. 물론 앞으로도 FPS게임 여부는 양병거 주장자에게 불리한 요소로 감안은 될겁니다. 그리고 그게 불합리하지도 않고요.
1
ar15Lover
전 FPS게임 플레이 요소가 불리한 요소가 되선 안되고, 그것이 대단히 불합리하다고 봅니다.
3
저도 염려하는 것이 일단 신념의 입증기준으로 게임플레이 기록이 판결에 영향을 준 것이 판례로 형성된 것, 게임 여부가 양심적 병역거부자에게 불리한 요소로 감안된다는게 불합리하다고 생각합니다. 병역거부가 기본적으로 처벌받는 범죄이고, 신념을 입증하면 예외적으로 대체복무 등을 허용해준다는 것은 알겠는데, 그 신념을 판단하는 기준에 게임이 들어가는건 이상하다는거죠.
ar15Lover
하나 지적하고 싶은 것은, 언론에서는 '사람 죽이는 게임'이라고 퉁치는 게임들 중엔 엄연히 반전, 평화주의 메시지를 담은 작품들도 있거든요. This war of mine은 전쟁터에서 민간인으로 생존하는 게임인데, 생존을 위해 다른 민간인, 군인들을 죽일 수도 있거든요. 근데 이 게임은 제작 단계서부터 반전 메시지를 강하게 담고 있는 게임이에요. '전쟁을 한번 민간인 입장에서 체험해보고, 전쟁이 얼마나 끔찍한건지 실감해봐라.'이런 의도의 게임을 담고 있는건데, 이런 게임도 '사람죽이는 게임'이니 하면 안되는걸까요? 스펙옵스: 더 라인 같은 게임은요? 이 게임 역시 자아도취와 함께 생각없이 살상을 하며 게임을 진행하는 플레이어들을 스토리를 통해 뒤통수치는 게임인데, 이런 게임도 하면 병역거부할 자격이 없는건가요?
4
스트라이크 존도 심판이 아닌 기계에게 맡기는 시대가 왔듯이
양심도 디지털 측정이 정복된다면 깔끔해지겠네요. 전기 신호든 화학적으로든...
개인적으로는 대단히 흥미롭네요 ㅋㅋ
정말 극한으로 측정 기술이 발달했다고 했을때
인간은 그 앞에서 결과와 반대되는 양심을 주장할 수 있을까요?
과연 털끝 하나 거리낄 것 없는 양심은 무엇일까요?
그런 측정 행위가 너무 폭력적이라면, 인간의 영혼이란 건 그정도로 가치있는 것입니까? 측정을 거부할 정도로?
재미있네요 양병거 문제는 언제나
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