- 질문 게시판입니다.
Date 21/02/09 14:30:57
Name   토끼모자를쓴펭귄
Subject   나이 들어서 외국어를 공부할때 언어 능력의 한계
어린 시절에 영어를 충분하게 접하지 않은 사람이 나중에 영어 공부를 열심히 해서 영어 교수가 되었다고 합시다. 이분은 영어를 원어로 하는 언어환경에서 태어난 평범한 한 시민보다 더 영어를 잘할까요? 아니면 어릴적에 '결정적 시기'에 언어를 못 배운다면 그 언어를 원어민처럼 나중에 죽었다 깨어나도 구사할 수 없을까요?

1. 학문적으로 높은 권위를 가진 영어 어학 교수가 영어 원어민보다 영어를 잘할까?
2. 언어천재 타일러가 나보다 한국어를 잘할까?
3. 나이들어서 한국에 이민해 몇십년동안 한국어 사용 환경에서만 생활한 이민자가 한국 원주민보다 한국어를 잘할까?

나이가 언어학습에 얼마나 결정적인 영향을 끼치는지 질문드리는 것입니다.

+ 그리고 그렇다면 나이 어렸을때 bilingual한 언어 환경을 잘 만든다면 한국어, 영어 모두를 원어로 잘 다룰 수 있는 것인지도 묻고 싶습니다.



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위 질문들에 대한 직접적인 답은 아니지만, 전체적으로 사람, 환경 등 변수마다 다를 것이라고 보는데, 일반적으로는 절대음감이나 외국어 능력은 뇌가 말랑말랑(?)할 때 얻는 것이 좋다고 하죠. 일반적인 경우고, 그것도 사람 등에 따라 예외가 있어서. 결론적으로, 같은 사람이라면 어릴 때 외국어 능력을 습득하는 것이 효과적이다. 노력해서 나이가 많이 들어서 그런 능력을 얻을 수 있는지는 사람마다 다를 것 같다는 생각입니다.

2013, 2014년도에 화제가 되었던 연구입니다.

Want Perfect Pitch? You Might Be Able To Pop A Pill For That
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위 질문들에 대한 직접적인 답은 아니지만, 전체적으로 사람, 환경 등 변수마다 다를 것이라고 보는데, 일반적으로는 절대음감이나 외국어 능력은 뇌가 말랑말랑(?)할 때 얻는 것이 좋다고 하죠. 일반적인 경우고, 그것도 사람 등에 따라 예외가 있어서. 결론적으로, 같은 사람이라면 어릴 때 외국어 능력을 습득하는 것이 효과적이다. 노력해서 나이가 많이 들어서 그런 능력을 얻을 수 있는지는 사람마다 다를 것 같다는 생각입니다.

2013, 2014년도에 화제가 되었던 연구입니다.

Want Perfect Pitch? You Might Be Able To Pop A Pill For That
https://www.npr.org/2014/01/04/259552442/want-perfect-pitch-you-could-pop-a-pill-for-that

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3848041/
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토끼모자를쓴펭귄
Absolute pitch, the ability to identify or produce the pitch of a sound without a reference point, has a critical period, i.e., it can only be acquired early in life. However, research has shown that histone-deacetylase inhibitors (HDAC inhibitors) enable adult mice to establish perceptual preferences that are otherwise impossible to acquire after youth. In humans, we found that adult men who took valproate (VPA) (a HDAC inhibitor) learned to identify pitch significantly better than those taking placebo—evidence that VPA facilitated critical-period learning in the adult human brain. Importantly, this result was not due to a general change in cognitive function, but rather a specific effect on a sensory task associated with a critical-period.

글을 파파고 돌려서 쭈욱 봤습니다. 이 VPA라는 약을 먹으면 성인 인간의 학습 능력에 영향을 끼친다는 건데.. 놀랍군요;;
부작용이 많은 약입니다. 혹시라도 드시면 곤란합니다?!

뇌가 나이가 들수록 굳는다(? 표현일 뿐입니다.)는 것은 다른 연구들도 많은데, 그걸 다시 말랑말랑했던 시절로 돌아갈 수 있게 할 수 있지 않을까 해서 연구가 되었었습니다. (위의 경우는 특히 청각과 관련된 뇌의 능력 쪽) 위 연구의 참조 논문들에도 관련 연구들이 있습니다. 우리나라에서도 정신과 약들을 공부 잘하게 하는 약이라고 하면서 편법으로 아이에게 먹이는 경우들이 문제가 되었는데, 이 연구가 화제가 될 당시에도, 부작용 무시하고 유행하게 되는 게 아닐까 하는 생각을 했었습니다.
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참고로 절대 음감은 4~6살 사이에 습득이 가능한 것으로 알려져 있습니다. 아직 성인이 되어 습득한 경우는 보고된 바가 없다고 했었습니다.
그거 함부로 드시면 안됩니다...
토끼모자를쓴펭귄
어차피 의사선생님이 처방 안해주실 거잖아유 흑흑
요즘엔 처방 잘 안하는 약이기도 합니다
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마이크로 니들로 피하 주사하면 자라나라 머리머리 되기는 합니다.
아 저는 당연히 경구로만 생각해서...
보통은 경구죠 ㅋㅋ
그거 함부로 드시면 레알 위험합니다..... HDAC 말고도 wnt/beta-catenin 신호전달계 건드리는놈인데 이거 지속적으로 고용량 투여하면 까딱하면 암 갈 수도 있습니다 ㅎㄷㄷ
토끼모자를쓴펭귄
언어능력을 키우기에는 너무나 큰 걸 베팅해야하는군요..;;
잘살자
원래 강화 실패하면 버려야....^^;;
바닷내음
1. 잘할까의 정의에 따라 다른데 학문적인 언어영역은 당연히 가능하고.. 일상생활에서의 영역은 노력을 무지막지하게 하면 가능하다고 생각합니다.
2. 타일러 정도면 웬만한 사람 정도에 근접했다고 생각해요. 하지만 어딘가 빠진 구멍이 우리가 일상에서 잘 쓰이지 않는 표현을 중심으로 조금씩 있을것같습니다.
3. 굉장히 드문 케이스로 가능은 하다고 생각합니다. 모국어를 거의 사용안하다시피하면서 한국어 문장 전체를 외워서 단어만 바꿔치는 연습을 무한 반복하다보면 가능을 할거에요. 그러기가 어려워서 그렇지.

4. 어렸을때 biling... 더 보기
1. 잘할까의 정의에 따라 다른데 학문적인 언어영역은 당연히 가능하고.. 일상생활에서의 영역은 노력을 무지막지하게 하면 가능하다고 생각합니다.
2. 타일러 정도면 웬만한 사람 정도에 근접했다고 생각해요. 하지만 어딘가 빠진 구멍이 우리가 일상에서 잘 쓰이지 않는 표현을 중심으로 조금씩 있을것같습니다.
3. 굉장히 드문 케이스로 가능은 하다고 생각합니다. 모국어를 거의 사용안하다시피하면서 한국어 문장 전체를 외워서 단어만 바꿔치는 연습을 무한 반복하다보면 가능을 할거에요. 그러기가 어려워서 그렇지.

4. 어렸을때 bilingual한 환경이 만들어지면 자동습득 가능합니다. 원어로 잘 다룰수 있고요. 하지만 유지보수가 꽤 중요합니다. 안쓰다보면 잊어먹기 마련이라서요. 그리고 해당 나이에 맞는 표현이나 단어선택이 있는데 좀 쉬어간 언어쪽에서는 이런 부분에서 어색할수 있습니다. 거의 그럴일없지만 극단적인 예시로 아빠엄마 하던 애기가 나이가 들어서 부친 모친이라는 단어를 모를수 있고 알고 쓰더라도 쓰면서 어색하거든요.
토끼모자를쓴펭귄
어릴적에 해당 언어를 배우면 그 언어에 대한 '직관력'을 얻고 나이들고서는 그 언어에 대한 직관력은 없고 단순히 무지막지하게 공부해서 된다..라고 알고 있어요. 어릴적에 노력을 1해서 배울거를 어른되어서 노력을 100해야 겨우 학습한다든지. 발음이나 유창성 같은 경우 특히 그게 티나고요.

말씀하신대로 타일러는 오히려 어려운 한국어 단어는 저보다 많이 알고 있을 거 같은데 오히려 원어민에게는 매우 쉬운 어떤 것들을 조금 놓치고 있을 수는 있다고 생각해요.

외국에서 한국으로 오고 한 30년 살다보면 외국어가 생각이 잘안나고... 더 보기
어릴적에 해당 언어를 배우면 그 언어에 대한 '직관력'을 얻고 나이들고서는 그 언어에 대한 직관력은 없고 단순히 무지막지하게 공부해서 된다..라고 알고 있어요. 어릴적에 노력을 1해서 배울거를 어른되어서 노력을 100해야 겨우 학습한다든지. 발음이나 유창성 같은 경우 특히 그게 티나고요.

말씀하신대로 타일러는 오히려 어려운 한국어 단어는 저보다 많이 알고 있을 거 같은데 오히려 원어민에게는 매우 쉬운 어떤 것들을 조금 놓치고 있을 수는 있다고 생각해요.

외국에서 한국으로 오고 한 30년 살다보면 외국어가 생각이 잘안나고 한국어가 먼저 생각난다고 하는데 그게 진담인지 농담인지 모르겠어요;;

어릴적부터 bilingual한 언어환경을 갖추는 게 매우 힘들거같아요. 부모뿐만 아니라 그 아이의 친구들까지 한국어 화자/영어 화자들이 적절하게 섞여야 한다는건데 흠;;
파란아게하수정됨
발음 평범한 원어민 >> 학자
그외 평범한 원어민 << 학자
토끼모자를쓴펭귄
흠냐, 홍진호는 외국인 출연자 나왔을때 한국어 실력으로 놀림받더군요
파란아게하
홍진호님이 일단 평범하지 않죠
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토익 최상위권 점수 설명문이: '교양있는 원어민 수준의 회화/독해/어휘' 이런식으로 적혀있던게 생각나네요 ㅎㅎ
안나가고 공부 열심히해도 교양있는 원어민 수준 될수 있습니다.

뭐 위에 말은 농담이지만, 언어를 완벽하게 구사한다는 건 일종의 환상같은 거라 생각합니다.
완벽해 보이는 몇몇 모습이 눈에 띄는 것이지, 어느 특정 분야에서는 이 언어가, 저 언어가 더 조금 더 편한 경우들이 많습니다.
대학원서 외국 나가신 분들도 학회에선 자기분야라 기가막히게 말씀나누시죠. 어차피 논문으로 죽어라 작성하던 언어일테니까요.

체득... 더 보기
토익 최상위권 점수 설명문이: '교양있는 원어민 수준의 회화/독해/어휘' 이런식으로 적혀있던게 생각나네요 ㅎㅎ
안나가고 공부 열심히해도 교양있는 원어민 수준 될수 있습니다.

뭐 위에 말은 농담이지만, 언어를 완벽하게 구사한다는 건 일종의 환상같은 거라 생각합니다.
완벽해 보이는 몇몇 모습이 눈에 띄는 것이지, 어느 특정 분야에서는 이 언어가, 저 언어가 더 조금 더 편한 경우들이 많습니다.
대학원서 외국 나가신 분들도 학회에선 자기분야라 기가막히게 말씀나누시죠. 어차피 논문으로 죽어라 작성하던 언어일테니까요.

체득한 시간 연습한 시간만큼 언어는 능숙해집니다. 얼마나 공부하고 연습했느냐가 실력에 나올 뿐 나이는 별 상관없다고 봅니다.
실제로 bilingual 정도나 어릴때 자연스레 배우지, 3~5개국어 이상하시는 분들 대부분이 성인되서 공부한 결과물입니다.
토끼모자를쓴펭귄
나이들어서 외국어를 잘 못배우시는 분들이 단순히 외국어 input을 적게 습득한 문제이냐, 아니면 나이 문제가 크느냐.. 생각했었습니다. 약간 조기어학연수나 원어민에 대한 환상 같은 게 있기도 하고..
나이보다... 학교를 가냐 마냐의 차이는 클지도 모르겠어요.
하루 몇시간을 강제로 듣고 말해야하니까요.
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한국인보다 한국어 잘하는 외국인에게서 답을 찾으셨기를
토끼모자를쓴펭귄
어쩔때는 원어민도 놀랄만큼의 한국어실력을 보여주시는 분들도 많죠 :)
은하노트텐플러스
나이 어릴 때 미국, 캐나다로 건너간 친구들 열두명 중에
제가 생각하는 진짜 바이링귀얼은 한명입니다.

나머지는 다 영어 우위 아니면 한국어 우위였어요.
토끼모자를쓴펭귄
둘다 골고루 잘하기는 쉽지 않겠네요. 나이어릴때 외국으로 갔다가 영어 우위는 성공했는데 한국어가 잘 안되면 한국인 부모와 소통이 안되게 될수도..;;
은하노트텐플러스
그 정도 극단적 케이스도 많지는 않습니다만,
제가 아는 진짜 바이링귀얼이 한 케이스인데 반해
부모님과도 소통 안 되는 케이스는 세 케이스이긴 하네요.

개인의 경험담이니 적당히 걸러들으시길.

다만,
개인의 경험담이라고 하더라도 확실하게 말할 수 있는 건
진짜 두 언어가 모두 모국어인 바이링귀얼은
성공한 주식투자자 만큼이나 보기 어렵습니다.
토끼모자를쓴펭귄
흠.. 언어 문제를 떠나서 bilingual 하나만을 위해서 조기유학 보낼때 들여야하는 비용과 아이 정서 문제라든지 기타 여러가지 리스크가 또 있는거 같아서 꺼려지지요..
은하노트텐플러스
그냥 단순히 도구로서의 언어를 익히는게 목적이면
요즘 같은 세상에는 굳이 해외에 안 보내도 됩니다.
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나코나코나
제 경험으로는 나이들어서 외국어가 안되는 이유 중 하나가 원어 실력이 너무 높은 상태에서 외국어를 배우려고 한다는데 있는 거 같습니다. 결국 언어라는 건 일종의 도구일 뿐인데 이미 잘드는 전기톱을 가지고 있는 상태에서 그거 놔두고 돌도끼질하려니까 화딱지나서 그 과정을 참아내질 못하는거죠.
음, 독보법도 유년기에 배운 사람과 나이 든 뒤에 배운 사람이 현격한 차이를 보인다는 점을 생각해보면 꼭 그렇게 볼 수는 없을 거 같아요.

제 주변에 고교 시절에 자기 재능을 깨달아 영국 로열 오페라단에서 주연 맡으며 왕성히 활동 중인 친구가 있는데, 예능 입시에 자유로웠던 만큼 성대는 싱싱하고 튼튼한 반면, 어린 시절부터 음악해왔던 친구들에 비해 독보는 현격히 느려서 그게 큰 스트레스라고 하더라고요. 그치들은 그냥 책보다도 빨리 쉭쉭 넘기면서 오페라 전체 스코어를 외는데 자기는 본인 레퍼토리를 외는 것도 빠듯하다고요.

음악가 집안에서 음악가들이 많이 나오는 것도 아마 비슷한 이유일테죠
나코나코나
그건 제가 썼던 이야기와는 핀트가 좀 많이 빗나간 거 같습니다.
다를 게 없죠. 악보도 음역대를 표기하는 언어인데요.

[결국 언어라는 건 일종의 도구일 뿐인데 이미 잘드는 전기톱을 가지고 있는 상태에서 그거 놔두고 돌도끼질하려니까 화딱지나서 그 과정을 참아내질 못하는거죠.]

일종의 도구일 뿐이란 점으로 접긍하면 국어와 전혀 다른 맥락에서 기능하는 악보 같은 사례를 해명하기 어렵죠.
다시갑시다
1. 영어학 교수는 “영어는 왜?”라는 질문에 대한 답의 전문가지 “영어를 잘하는 법은?”과는 거리가 좀 있기에 그것만으로 원어민보다 영어를 잘한다고 보기는 힘들다고 봅니다

2. 타일러와 같은 경우 그냥 말 자체를 잘하는것으로 보이는데, 내가 누구인지도 중요하고 사실 한국어를 잘한다는게 뭔지 정의내릴 필요가있을것 같습니다

3. 이것고 마찬가지로 한국어를 잘한다는게 무엇인지에 대한 정립이 필요합니다. 국립국어원 기준 표준어라면 그럴수도있죠. 일반적으로 원어민은 그런거 별로 신경쓰지 않고 말을 막하는반면 배운 사람은 일단 정... 더 보기
1. 영어학 교수는 “영어는 왜?”라는 질문에 대한 답의 전문가지 “영어를 잘하는 법은?”과는 거리가 좀 있기에 그것만으로 원어민보다 영어를 잘한다고 보기는 힘들다고 봅니다

2. 타일러와 같은 경우 그냥 말 자체를 잘하는것으로 보이는데, 내가 누구인지도 중요하고 사실 한국어를 잘한다는게 뭔지 정의내릴 필요가있을것 같습니다

3. 이것고 마찬가지로 한국어를 잘한다는게 무엇인지에 대한 정립이 필요합니다. 국립국어원 기준 표준어라면 그럴수도있죠. 일반적으로 원어민은 그런거 별로 신경쓰지 않고 말을 막하는반면 배운 사람은 일단 정석대로 배우니까요. 그런데 그렇다고 후자가 언어를 더 잘하는가는 좀 다른 얘기라 봅니다

+ 제가 한국어 영어 원어민으로 평가받는데, 유년기 환경이 분명 큰 영향이였다 봅니다
특정 언어를 잘 하는 것에 앞서, 언어적 개념의 폭이 넓은 사람일수록 또는 논리적 개념의 폭이 넓은 사람일수록 언어와 같은 개념을 능숙하게 다루는 데에 유리하다고 봅니다.

여러 나라 사람들을 보면, 특별하게 언어적 능력이 뛰어난 지역의 사람들이 있습니다.

다른 얘기지만, 보통의 한국인이 한국어를 포함한 언어를 잘 한다고 생각하지는 않습니다. 보통 한국어를 능숙하게 가능한 외국인들을 보면 한국어를 정말 치밀하게 다루는 것이 보이곤 하죠. 어휘를 많이 알고 이런 개념이 아니라요.

답을 하자면, 언어적 논리적으로 폭이 넓은 환경에서 살던 사람들이 언어를 더 잘 합니다.
좀 더 나아가서, 한국인은 한국어를 외국인으로부터 새로 익혀야 할 필요성이 있다고 봅니다.

한국어사전보면 정말 화가 나는게, 한 단어를 찾으면 그 단어와 그 다음 단어 등으로 서로가 서로를 가리키며 풀이가 되지 않는 경우가 수두룩합니다.

국어 시간에 별 쓸모없는 일제 시대 소설따위 보다, 영문 방송 스크립트를 한국어로 재구성하는게 언어적으로 더 도움이 됩니다.

한글 및 한국어 등은 활용 가능성이 높은데, 언어로서의 완성도를 기여하는 작업이 전무하다고 생각합니다.

굳이 예시로 든 권위자가 아니더라도, 소위 지식인... 더 보기
좀 더 나아가서, 한국인은 한국어를 외국인으로부터 새로 익혀야 할 필요성이 있다고 봅니다.

한국어사전보면 정말 화가 나는게, 한 단어를 찾으면 그 단어와 그 다음 단어 등으로 서로가 서로를 가리키며 풀이가 되지 않는 경우가 수두룩합니다.

국어 시간에 별 쓸모없는 일제 시대 소설따위 보다, 영문 방송 스크립트를 한국어로 재구성하는게 언어적으로 더 도움이 됩니다.

한글 및 한국어 등은 활용 가능성이 높은데, 언어로서의 완성도를 기여하는 작업이 전무하다고 생각합니다.

굳이 예시로 든 권위자가 아니더라도, 소위 지식인 계층에서도 외국인과 제대로 대화도 못 하는 한국인들을 몹시 자주 봤습니다.

나이는 물론 논리적 사고의 폭을 형성하는 결정적 시기와 맞물리고, 그래서 만 28세 이전에 최대한 다양한 논리적 환경적 경험을 쌓아야만 합니다.

그래서 예시로 든 경우의 보통의 한국인 교수라면, 영어를 못 할 것이다라고 추측됩니다.
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동의해요. 한국어는 문어로서 역사가 너무 짧고, 그래서 문어로서, 좁게는 학문적 언어로서 엄밀한 영역을 다루기엔 어휘의 가지수가 너무 적고 특정 영역에 편중되어 있죠. 애초에 언중들에게 익숙한 문장 양식부터가 섬세한 맥락을 전하기는 까다로운 방식이 대부분이고 그 의도를 살려서 쓰려다보면 어색한 표현이 되기 십상이에요. 아니면 읽는 맛을 전혀 살리지 못하고 일정한 구도를 돠풀이하게 되죠
김영웅
타일러가 한국어를 잘하긴 하지만 아무런 배경없이 영화 타짜를 보고 웃을수 있을거란 생각이 들진 않네요.
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