- 다양한 주제에 대해 자유롭게 글을 작성하는 게시판입니다.
Date 16/05/21 03:42:15
Name   마스터충달
Subject   더 이상 강남역 살인사건에 관심 두지 않겠습니다.
작성자가 본문을 삭제한 글입니다.



8
  • 좋은 의견입니다. 동의합니다
  • 무조건 신뢰가 아닌 팃포탯(Tit-for-Tat) 전략이 필요합니다.


하늘밑푸른초원
음.. 이 문제가,
이성적인 판단을 가장하지만 실제로는 감성적인 측면이 큰 편이라,
마스터충달님처럼 한발짝 떨어져서 보는 것이 좋은 것 같아요.

왜 그런 거 있잖아요..
똑같은 바둑기사라도, 그 기사가 바둑을 두는 당사자가 되었을 때보다, 그냥 밖에서 관전하는 입장이 되었을 때 더 실력이 좋아진다고.

또 말씀대로 지금 신뢰할 만한 데이터가 많이 나와있는 상태도 아니고요.

뭐 다른 사람들이 남혐이니 여혐이니 주절주절대도,
저 스스로만 그 흐름에 타지 않으면 중간은 가는 것 아니겠습니까.
제 자신의 도덕성이 중... 더 보기
음.. 이 문제가,
이성적인 판단을 가장하지만 실제로는 감성적인 측면이 큰 편이라,
마스터충달님처럼 한발짝 떨어져서 보는 것이 좋은 것 같아요.

왜 그런 거 있잖아요..
똑같은 바둑기사라도, 그 기사가 바둑을 두는 당사자가 되었을 때보다, 그냥 밖에서 관전하는 입장이 되었을 때 더 실력이 좋아진다고.

또 말씀대로 지금 신뢰할 만한 데이터가 많이 나와있는 상태도 아니고요.

뭐 다른 사람들이 남혐이니 여혐이니 주절주절대도,
저 스스로만 그 흐름에 타지 않으면 중간은 가는 것 아니겠습니까.
제 자신의 도덕성이 중요하기 때문에.
하늘밑푸른초원
"괴물과 싸우는 사람은 그 싸움 중 스스로도 괴물이 되지 않도록 조심해야 한다. 우리가 괴물의 심연을 오랫동안 들여다봤다면, 그 심연 또한 우리를 들여다볼 것이기 때문이다."
-니체, 선악을 넘어서 中
하늘밑푸른초원
그리고 글쓴님의 말씀대로, '맥락'이 정말 중요해요.
누구는 뭐 '메신저'는 무시하고 '메시지'만 보라는데, 그러려면 언어학에 화용론이 왜 있습니까.
맥락을 안 보고 메시지만 보겠다는 것은, 결국 그냥 자기가 보고 싶은 것만 보겠다 이거에요.
본문대로 맥락은 이리저리 섥히고 복잡하고 하니 신경쓰기 싫단 거죠. 행간을 읽기 싫단 거죠.
마스터충달
"행간을 읽어야 합니다."
국어에서 제일 중요한 부분이죠!
헬리제의우울
pgr에서 익힌 교훈이 있죠
타락한 댓글러가 충돌하기 시작한 불판은 돌이킬 수 없다
마스터충달
어그로가 판을 치면 돌이킬 수 없죠;; 더 이상 먹이를 주지 않는 게 답입니다.
김보노
좋은 글 감사히 읽었습니다. 관심을 끊어야겠다는 말씀 공감합니다.
요즘 같은 세상에서는 뜨거운 관심보다 의도적인 거리두기가 미덕이아닐까 생각합니다.
마스터충달
이렇게 거리 두다가 무관심이나 정치 혐오에 빠지지 않기를 바랄 뿐입니다.
엄마곰도 귀엽다
저도 그제쯤에 충달님이랑 비슷한 글을 쓰려다 말았어요.
태백산맥에서 아버지가 돌아가실때 하신 유언이 있죠.
부화뇌동하지 마라...
독립과 사상전쟁으로 혼란스럽던 그 시절에만 적합한 말이 아닌거같아요. 항상 이슈가 터지고 논쟁이 발생되어서 아수라장이 되면 저 말이 생각나더라구요
마스터충달
부화뇌동... 이거 참 종편에서 좋아하는 말이라 싫어했는데 ㅋㅋㅋㅋ
지금 상황은 워마드, 일베에 사회가 부화뇌동하는 것 같습니다;;;; 한발 물러서야죠.
엄마곰도 귀엽다
종편은 안봐서 몰랐네요
종편에서 쓴다고하니 어쩐지 나대지마라... 이런 뉘앙스같네요 ㅋㅋ

소설에서 아들을 염려는 아버지의 마음이 담긴 한마디인데~힝...
참 활용도가 좋긴하네요^^
공감합니다.
마스터충달
읽어주셔서 감사합니다.
리틀미
이런 정치적 문제에서 메신저와 메시지를 분리해서 생각할 수는 없을 것이고

핑크코끼리의 메시지만 놓고 보아도 여혐남혐 담론에 대한 명백하게 조롱의 의미를 담고 있는데다가

메시지와 메신저, 메시지 전달 방법까지 다 포함시켜서 생각하면 저기서 저런 행동을 한다는 자체가 흥분시키고 폭력을 유도한 아주 악질적인 짓이에요

마치 사람들이 이 사건에 대해 이성적 판단 자체가 불가능할 정도로 편견에 휩싸이고 그것이 폭력 사태로 터진 것처럼 해석하면 안될 것 같아요

이 사건을 둘러싼 여론이나 논의가 건설적이고 올바른 방향으로 가... 더 보기
이런 정치적 문제에서 메신저와 메시지를 분리해서 생각할 수는 없을 것이고

핑크코끼리의 메시지만 놓고 보아도 여혐남혐 담론에 대한 명백하게 조롱의 의미를 담고 있는데다가

메시지와 메신저, 메시지 전달 방법까지 다 포함시켜서 생각하면 저기서 저런 행동을 한다는 자체가 흥분시키고 폭력을 유도한 아주 악질적인 짓이에요

마치 사람들이 이 사건에 대해 이성적 판단 자체가 불가능할 정도로 편견에 휩싸이고 그것이 폭력 사태로 터진 것처럼 해석하면 안될 것 같아요

이 사건을 둘러싼 여론이나 논의가 건설적이고 올바른 방향으로 가고 있지는 않고 가십성으로 소비되기까지 이르렀으니 관심을 끊고 피하는 건 충분히 가능한 선택지에요

그렇지만 정말 이런 식으로 접근하려면 메시지에 대한 좀 더 엄밀한 분석이 있었어야 했죠. 그냥 직관적으로 메시지 자체는 옳다고 넘어가고 메신저에 대한 불신이 만연해져서 문제라고 결론 내리면 약간 나사가 느슨해요

저 메시지가 순수한 메시지인지 악의적 비꼼인지 섣불리 결론 내리기 어려울 정도로 미묘한 상황일까요. 핑크코끼리 코스프레 그 자체도 하나의 메시지에요. 강남역 10번 출구와 인터넷 공간이 과도할 정도로 정치적 함의와 의도로 가득차 있는 현 시점에서 저 핑크코끼리를 둘러싼 갈등을 신뢰로 해결하자는 건 뭔가 이상해요

극우적인 메시지가 온라인을 넘어 오프라인으로 나왔을 때 어떻게 대응해야 하고 대중이 분노하지 않게 할 방법은 무엇인지 그런 쪽으로 고민해야 할 거로 봐요. 신뢰라는 게 상대방의 선의나 메시지의 순수성을 무조건 전제하는 게 아니라 어떤 사회적 규약이나 발언권 정도는 물리력 없이도 보장될 수 있는 사회적 성숙도의 조건 정도 봐야겠죠
마스터충달
메시지에도 석연찮은 부분이 있긴 하죠. 치안 1등이라는 문구가 특히 그렇죠. 사람이 죽은 곳에가서 할 소리는 확실히 아니라고 봅니다. 물론 이를 고려해도 핑코의 의중을 단정지을 순 없긴 합니다.
리틀미
사람이 어떤 의도를 가지고 있는지는 무조건 알 수 없다는 식의 접근으로 갈 만한 사안은 아닌 것 같아요. 공간부터 의상, 방법, 향후 인터넷에서 행동까지 정치적 함의가 넘치고 있는데 이걸 그의 속마음을 우리가 알 수는 없으니 우리가 평가할 수는 없다고 하면 너무 윤리적 판단을 피하는 꼴이에요

저 핑크코끼리는 아주 나쁜 짓을 하고 있다고 단언할 수 있어요. 마음 속으로 이 행동이 세계 평화를 위한 것이라고 순수하게 믿고 있다고 해도 판단력이 낮다는 점에서 조금 참작해줄 수 있는 정도죠. 지금 인터넷 극우 세력들이 저런 식으로 상대방을 조롱하는 행동을 반복하고 있는 시점에서는 오히려 더 무겁게 잘못을 꾸짖어야죠.
givemecake
그걸 자의적으로 판단하는 것이 더 위험한 행동입니다.
판단에 선행해 우선 확인해 보아야 할 것이 있는데.......

1. 우리가 익히 경험한 '악성 일베 유저 인가.

만약 해당 유저가 '보편적인 일베 유저' 에 반대하는 행위를 지속적으로 해당 사이트에서 보였다거나, 그게 아니더라도 해당 유저(핑크코끼리)의 그간의 게시물이 우리가 생각하는 '보편적인 일베 유저' 의 행위와 동등한지를 확인해 보아야 합니다. 만약 핑크코끼리가 '보편적인 일베 유저' 들과 다른 패턴을 보이는 사람이었다면 '일베의 유저이므로 의도를 의심해보아야... 더 보기
그걸 자의적으로 판단하는 것이 더 위험한 행동입니다.
판단에 선행해 우선 확인해 보아야 할 것이 있는데.......

1. 우리가 익히 경험한 '악성 일베 유저 인가.

만약 해당 유저가 '보편적인 일베 유저' 에 반대하는 행위를 지속적으로 해당 사이트에서 보였다거나, 그게 아니더라도 해당 유저(핑크코끼리)의 그간의 게시물이 우리가 생각하는 '보편적인 일베 유저' 의 행위와 동등한지를 확인해 보아야 합니다. 만약 핑크코끼리가 '보편적인 일베 유저' 들과 다른 패턴을 보이는 사람이었다면 '일베의 유저이므로 의도를 의심해보아야 한다' 는 주장은 힘을 잃고 말죠.

2. 의상은 정말로 노린 것인가?

이것 역시 단정지을 수 없는 문제입니다. 현재까지 들려오는 이야기만 놓고 보면, 해당 행위자(핑크코끼리)는 다른 시위를 할 때도 같은 의상을 입고 나갔다고 합니다. 때문에 '단순히 시선을 끌어 주장을 전파하려는 의도' 일 수도 있거든요.

3. 시기적으로 문제가 있는가?

저는 시기적으로 문제가 없다고 생각합니다. 해당 문구는 어디까지나 일반적인 도덕적 담론에 대한 메시지이고(사실 일반적인 도덕론은 시기를 가리지 않고 옳을 수 밖에 없죠. 다소 뜬금없을 수는 있지만요.), 강남역이 추모의 장소가 아닌 '남혐' 의 공간이 되어버린 지금의 상황에서는 그보다 더 적절할 수 없는 문구이기도 하기 때문입니다.


만약 1번을 확인한 결과가 '보편적인 일베 유저의 패턴' 이라면 의심해 볼 만 할 수도 있겠습니다만, 지금으로서는 '관심종자의 어그로다' 라고 말하는 것은 결코 옳은 행동이 아닌 것 같습니다.
리틀미
다른 사람을 조롱하고 도발하는 행동을 하고 있는데 사실 속마음은 그런 게 아닐 수도 있다고 변명을 늘어놓는 것에 불과해요

이미 강남역이 추모의 장소가 아니라 남혐의 공간이 되었다는 가치 판단으로 결론을 내리고 있어서 행동에서 충분히 보여지는 도발성을 아닐 수도 있다고 자꾸 가리는 것 뿐이에요
givemecake
그렇게 주장하시려면 해당인이 '다른 사람을 조롱하고 도발하는 행동을 하고 있다' 는 걸 논리적으로 증명하셔야 합니다.

더불어, 그 '도발' 이라는 것 자체도 '누구의 정의냐' 에 따라 달라지는 문제입니다.

길가에 담배를 버리는 건 옳지 않은 행위다! 라는 주장도 무개념 흡연자에겐 '지금 시비거는 거냐?' 라는 반응을 끌어낼 수 있는 문제입니다.
리틀미
지금 이런 방식의 화법이 일베식 팩트 입증 논리에요. 저 행동을 보고 조롱하고 도발한다고 판단하는데 그리 오래 걸리지 않는 이유는 일베 인증에 핑크코끼리 옷에 강남역 추모 공간으로 찾아가서 해석이 애매한 비아냥거리는 듯한 문구를 써간 거에요.

여기서 일차적으로 그런 행동을 했을 때 사람들이 흥분하고 공격할 걸 몰랐느냐라는 질문을 하게 되는데 "나는 그럴지 몰랐다 어쨌거나 때린 게 잘못 아니냐"는 대답을 하죠. 심각하게 판단력 장애가 있지 않은 이상 너무 악의적이에요. 지금 givemecake님은 어떠세요? 그럴지 모르셨나요?... 더 보기
지금 이런 방식의 화법이 일베식 팩트 입증 논리에요. 저 행동을 보고 조롱하고 도발한다고 판단하는데 그리 오래 걸리지 않는 이유는 일베 인증에 핑크코끼리 옷에 강남역 추모 공간으로 찾아가서 해석이 애매한 비아냥거리는 듯한 문구를 써간 거에요.

여기서 일차적으로 그런 행동을 했을 때 사람들이 흥분하고 공격할 걸 몰랐느냐라는 질문을 하게 되는데 "나는 그럴지 몰랐다 어쨌거나 때린 게 잘못 아니냐"는 대답을 하죠. 심각하게 판단력 장애가 있지 않은 이상 너무 악의적이에요. 지금 givemecake님은 어떠세요? 그럴지 모르셨나요? 이 질문에 대답을 피하고 "어쨌거나 때린 게 잘못"이라고 하실 건가요?

저기서 저 행동이 악의적이지 않다는 걸 주장하는 방식으로 한 이야기들. 일베 유저지만 악성은 아니다. 핑크코끼리는 입었지만 도발하려는 건 아니었다. 추모 장소에 갔지만 추모 장소가 이미 잘못 흘러가고 있다. 이런 식으로 핑계 대는 화법을 쓰는 게 극우 세력들의 전형적 태도에요. 따라 가지 마세요.
givemecake
그 해석이 정말 비아냥 거리는 내용이라는 걸 입증하기 어렵습니다. 저로서는 그 문장이 비아냥으로 읽히지 않거든요.

'치안 1등' 이라는 문구가 좀 걸리긴 하지만(사실 일본은 10만명당 살해당하는 숫자가 0.3이고 한국은 0.9라 틀린 내용이기도 합니다.) , 앞뒤 문맥을 살펴보면 '그럼에도 더 안전한 대한민국을 만들자' 라는 내용으로 종결짓고 있다는 걸 생각해보면 비아냥이라 확신할 수 없죠.

그리고 '때릴 줄 몰랐다' 는 어디까지나 정상적인 판단입니다. 강남에서 집단 린치를 당할 거라고 생각하는 게 더 이상한 거죠.
... 더 보기
그 해석이 정말 비아냥 거리는 내용이라는 걸 입증하기 어렵습니다. 저로서는 그 문장이 비아냥으로 읽히지 않거든요.

'치안 1등' 이라는 문구가 좀 걸리긴 하지만(사실 일본은 10만명당 살해당하는 숫자가 0.3이고 한국은 0.9라 틀린 내용이기도 합니다.) , 앞뒤 문맥을 살펴보면 '그럼에도 더 안전한 대한민국을 만들자' 라는 내용으로 종결짓고 있다는 걸 생각해보면 비아냥이라 확신할 수 없죠.

그리고 '때릴 줄 몰랐다' 는 어디까지나 정상적인 판단입니다. 강남에서 집단 린치를 당할 거라고 생각하는 게 더 이상한 거죠.

더군다나 저 '포스트 잇' 이 붙기 전까지는 대중이 핑크코끼리에게 우호적이었다는 증언이 나온 상황입니다. 심지어 세월호 추모 리본을 단 여성분들이 핑크코끼리에게 수고한다며 물을 주었다는 내용까지 보고되었죠.

대중의 인식이 달라진 것은 '내용의 진위를 알 수 없는 포스트잇' 이 붙은 이후입니다.(물론 해당 시위자가 일베 유저인 것은 맞습니다만, 폭행을 가한 사람들이 그 포스트잇의 진위를 확인하고 폭행을 가한 건 아니죠.) 그러니 해당 행위는 반감을 가지지 않을 일이었으나, '일베' 라는 딱지를 붙이고 보니 행동이 달라보였다는 겁니다.

때문에, 이건 '빨갱이' 논리와 다르지 않다고 생각합니다. 적어도 핑크코끼리의 진의가(나쁜 쪽으로) 밝혀지기 전까지는요.
리틀미
지금 저 핑크코끼리의 메시지를 꽁초 버리지 말자 정도로 이해하고 강남역에 모인 사람들을 무개념 흡연자에 비유해서 이야기할 수 있다고 보세요?

그 도발성이라는 것이 누가 정의하느냐에 따라 달라지기 때문에 저 행동의 도발성이 더 명확해지는 거에요. 하다못해 10번 출구가 아니라 9번 출구에서 했어도 저렇게 사람들한테 둘러싸이지 않았겠죠. 저기서 저 사람들한테 저 행동을 해서 그 누구의 정의냐를 너무 쉽게 판단할 수 있는 거에요. 당연히 도발적인 행동이에요.
givemecake
'도발' 이라는 것 자체도 '누구의 정의냐' 에 따라 달라지는 문제라는 겁니다. 그리고 이건 '옳은 주장' 이라도 누군가 보기엔 불편한 내용일수도 있다는 거죠.

앞서 말했지만, 아직 핑크코끼리가 어떤 의도로 위와 같은 시위를 벌였는지는 확신하기 어려운 상황입니다. 그 상태에서는 메시지 자체만을 놓고 볼 수 밖에 없고, 메시지 자체는 일반적인 도덕적 담론에 불과한 내용입니다. 때문에 해당 행위를 도발로 보는 것은 옳지 못하죠.

만약 핑크코끼리의 진의가 안 좋은 쪽으로 밝혀진다면 당연히 비난받아야 할 행동입니다만, 아직은 아닙니다.
리틀미
핑크코끼리의 진의가 뭔지 판단을 유보하겠다는 도덕적 방기로 스스로 방패 삼지 마시고 그냥 핑크코끼리의 행동이 할 만 했다고 본인 의견을 얘기하세요.

일베나 극우 세력이 이런 식으로 입장이 명확한 이야기를 하면서 도덕적 책임은 이상한 방법으로 피하려는 말을 하는데 그게 본인들이 논리적이라고 착각하는 건 보면 좀 갑갑해요.
givemecake
리틀미 님// 극우라뇨. 어떤 극우가 세이브 더 칠드런에 기부를 하고(비정기적이지만) 새누리를 공격합니까?(일베는 더 말할 것도 없고)

리틀미님께서 저를 일베나 극우와 동류라고 보는 게 정당하다면, 제가 리틀미님을 메갈과 동류로 봐도 무방하겠습니까? 당연히 아니겠죠?

태도 문제는 이쯤에서 그만 두고.

이 문제는 당연히 중립적인 시선에서 보는 게 마땅합니다. 의도가 밝혀지지 않은 어떤 행위에 대해서는 그 행위 자체만을 놓고 판단하는 게 당연하죠. '내 생각엔 틀림없이 이래' 는 결코 옳은 행동이 아닙니다. 이건 어디까... 더 보기
리틀미 님// 극우라뇨. 어떤 극우가 세이브 더 칠드런에 기부를 하고(비정기적이지만) 새누리를 공격합니까?(일베는 더 말할 것도 없고)

리틀미님께서 저를 일베나 극우와 동류라고 보는 게 정당하다면, 제가 리틀미님을 메갈과 동류로 봐도 무방하겠습니까? 당연히 아니겠죠?

태도 문제는 이쯤에서 그만 두고.

이 문제는 당연히 중립적인 시선에서 보는 게 마땅합니다. 의도가 밝혀지지 않은 어떤 행위에 대해서는 그 행위 자체만을 놓고 판단하는 게 당연하죠. '내 생각엔 틀림없이 이래' 는 결코 옳은 행동이 아닙니다. 이건 어디까지나 '유죄추정의 원리' 그 이상도 이하도 아니니까요.

'유태인 놈들은 모두 수전노' '전라도 놈들은 깡패 거지 범죄자' 같은 논리는 옳지 않습니다. 해당 행위자가 정말로 악한 의도를 가지고 취한 행동임을 증명하지 못하는 상황에서는 행위 자체에 대한 판단은 중립적으로 하는 게 옳죠.
리틀미
givemecake 님// 악의를 가진 인간은 역사적으로 손에 꼽을 정도에요. 다 자기 나름대로 핑계나 이유가 있죠.

일반인이 저지르는 가장 큰 도덕적 악 중에 하나가 생각하지 않는 거에요. 님 말씀과 논리를 쫓아가다 보니 그 생각이 드네요.
givemecake
리틀미 님// 그보다 더 심한 도덕적 악이 '자의적 판단' 이죠.

더군다나, 제 경우는 생각하지 않겠다가 아닙니다. 추가 소스가 나올 때까지 입장을 보류하겠다죠.
일베 유저 가운데에 악성과 비악성이 구분이 되는 지 잘 모르겠습니다. 저는 일베에 발길하는 인간이라면 이미 정도는 다 넘어섰다고 생각해서요.
givemecake
이미 말씀드렸지만, 극히 소수일지라도 계도(...)를 위해 가는 사람들도 있다고 합니다.
마스터충달
그 무겁게 꾸짖을 기회가 날라가버렸....
리틀미님이야 그리 판단하시겠지만, 정 반대로 판단하는 분도 계시더군요. 양쪽다 논리도 충분하고 틀린 소리가 아니었습니다. 그래서 저는 어떤 쪽도 선택하지 않기로 했습니다. 나중에 빼박캔트 증거가 나오면 그때 판단하렵니다. 아마 그런게 나오진 않겠지만요;;; (혹시 재판까지 간다면 나올지도요)
리틀미
증거란 게 뭐가 있어야 핑크코끼리의 잘못을 입증할 수 있을까요? 거짓말 탐지기나 뇌파 검사를 해야 할까요?
마스터충달
개인적인 서신이 있을 수도 있겠죠. 요즘으로 치면 카톡이 있겠네요. 만약 핑코의 지인이 증인으로 나서 "그가 이번 시위를 어그로를 끌기위해 기획했다. 여기 그와 주고받은 카톡이 있다."라고 한다면 정말 명백한 증거가 되겠죠.

아니면 수색영장이 나와서 핑코의 일기 등을 확보했는데 거기서 악의적 의도의 증거를 잡아낼 수도 있을거고요. 하지만 핑코에게 영장을 발부할 명분이 없어서 이건 안 되겠네요.
리틀미
카톡으로만 그렇게 했을 뿐 사실 내 속마음은 그렇지 않았다. 일기를 쓰고 카톡을 보낼 당시에는 그런 생각이 있었지만 정작 시위 현장에 나가서는 전혀 도발의 의도가 없었다. 시위 현장에서는 추모의 의미를 벗어나 잘못된 정치적 의도늘 바로 잡기 위한 순수한 마음으로 서있었고 최대한 도발하지 않고자 했다. 핑크코끼리는 평소 시위현장에어 입던 것이고 메시지 자체에 문제가 없다고 생각했다. 일베에 인증한 것은 많은 이에게 알리려고 했을 뿐 평소 일베를 즐겨하거나 동조하진 않는다.

이렇게 얘기하면 카톡이나 일기도 증거가 아닐수도 있지 않... 더 보기
카톡으로만 그렇게 했을 뿐 사실 내 속마음은 그렇지 않았다. 일기를 쓰고 카톡을 보낼 당시에는 그런 생각이 있었지만 정작 시위 현장에 나가서는 전혀 도발의 의도가 없었다. 시위 현장에서는 추모의 의미를 벗어나 잘못된 정치적 의도늘 바로 잡기 위한 순수한 마음으로 서있었고 최대한 도발하지 않고자 했다. 핑크코끼리는 평소 시위현장에어 입던 것이고 메시지 자체에 문제가 없다고 생각했다. 일베에 인증한 것은 많은 이에게 알리려고 했을 뿐 평소 일베를 즐겨하거나 동조하진 않는다.

이렇게 얘기하면 카톡이나 일기도 증거가 아닐수도 있지 않나요? 처음에 쓰실 때는 카톡이나 일기 정도면 빼박캔트라고 생각하셨겠지만 그냥 속마음 안 그랬다고 하고 정황에 변명하고 마스터충달님 쓰신 논지를 적용해서 판단을 유보하면 이것도 아무 잘못 없어요. 카톡이나 편지가 나왔는데 이렇게 하는 건 억지라고 느껴지신다면 지금 정도의 상황에서도 정황에 대해 변명하는 건 충분히 억지에요.

그리고 이 사람의 의도가 진짜 무엇이었던 이 행동은 그냥 이 행동만 놓고 봐도 잘못되었고 비난 받을 만한 행동이에요. 사람이 사람의 속마음을 알 수 없다는 정도의 이야기로 핑크코끼리의 행동에 도덕적 판단을 유보하자는 건 너무 과도해요. 차라리 남혐에 대해서 정면 돌판로 비판하고 핑크코끼리가 잘했고 충분히 할 만한 얘기였다고 하는 게 더 책임 있는 태도에요.
마스터충달
예전에 페북에다가 "살빼서 면제 받았다."고 자랑했다가 덜미가 잡혀 군대간 청년 이야기가 있었죠. 성폭행 사건에서도 카톡 내용을 근거로 "성폭행으로 볼 수 없다."는 판결이 나오기도 했고요. 카톡 증거라면 법정에서 효력을 발휘하는 것으로 보여집니다.

그리고 제 논리가 카톡 증거마저도 판단을 유보하게 만드는 논리도 아닌 것 같네요. 저 자신도 그렇게 과도한 주장을 할 생각도 없고요. 제 말이 '억지'라는 말씀은 과잉해석인 것 같습니다. 그리고 좀 기분이 상하는 말씀이기도 하고요;;;
리틀미
카톡은 도발했다는 건 직접적이니까 증거가 되는데 핑크코끼리 복장, 일베 인증, 강남역 10번 출구 같은 것들은 도발했다는 정황 증거는 간접적이라서 부족하다는 법적 논리를 따지시려고 이 글을 쓰신건가요? 그게 아니잖아요. 사람의 의도를 알기 전까지 도덕적 판단을 유보하자는 논지잖아요.

카톡이 법적 증거가 되어도 저 사람이 정말 현장에서의 마음은 순수했다고 주장하면 그걸 못 믿을 이유는 무엇이냐는 거에요. 카톡 증거와 정황 증거의 정도에 차이 때문이다라는 얘기로 귀결될 거라면 악의를 입증하는데 정황 증거가 얼마나 강력하게 작용하는지 판례집을 펼 일입니다. 판례집을 펴도 저 정도정황이면 법관이 좋아하는 건전한 사회적 상식에 비추어서 악의적이라고 보는데 무리가 없겧지만요.
마스터충달
법적 논리가 아니라 제 판단 논리가 법리만큼 엄중할 수도 있죠.

그리고 도덕적 판단, "핑코가 잘했냐, 잘못했냐."는 저도 이미 하고 있습니다. 핑코의 행위는 넌씨눈 짓거리에, 추모자리에서 해서는 안 될 짓이죠. 정치적 의견 표출은 다른 곳에서 하고 추모자리에선 추모만 해야 하니까요.

제가 판단을 내리지 못하는 건 "의도가 무엇이냐."는 부분이고 이건 도덕적 판단이 아니라 사실 판단이라고 봅니다. 그리고 사실 판단은 증거가 있어야죠. 리틀미님은 지금까지 나온 증거로 충분하다 보시는 거고, 저는 그건 정황 증거일 뿐이라고 ... 더 보기
법적 논리가 아니라 제 판단 논리가 법리만큼 엄중할 수도 있죠.

그리고 도덕적 판단, "핑코가 잘했냐, 잘못했냐."는 저도 이미 하고 있습니다. 핑코의 행위는 넌씨눈 짓거리에, 추모자리에서 해서는 안 될 짓이죠. 정치적 의견 표출은 다른 곳에서 하고 추모자리에선 추모만 해야 하니까요.

제가 판단을 내리지 못하는 건 "의도가 무엇이냐."는 부분이고 이건 도덕적 판단이 아니라 사실 판단이라고 봅니다. 그리고 사실 판단은 증거가 있어야죠. 리틀미님은 지금까지 나온 증거로 충분하다 보시는 거고, 저는 그건 정황 증거일 뿐이라고 보고 있고요. 이럼 또 정황 증거와 확실한 증거의 차이가 무엇이냐는 가치 판단의 영역에 들어옵니다. 가치 판단은 누가 옳고 그른게 아니지요. (그러니 무려 헌재도 다수결을 따르는 것이고요) 그래서 저는 리틀미님처럼 생각하는 게 논리적으로 문제가 있다고 보지 않아요. 충분히 그럴 수 있다고 봅니다. 리틀미님도 저의 판단에 대해 그리 생각해 주셔야 합니다.
리틀미
여기까지 이야기가 진행됐는데 모든 이야기는 개인적인 입장으로서의 판단이고 서로 생각과 기준이 다르니 존중해달라고 하시면 여태까지 도덕적 논쟁을 했던 것 같은데 붕 떠버리는데요...
마스터충달
별 수 있나요. 사안에 관한 해석이 갈리는 부분이 가치판단인걸요. 상대방의 가치관이 비인도적이고, 순수한 악의가 아닌 이상 존중해줄 수밖에 없죠.

토론이 꼭 무언가 정답을 정해야 하는 것은 아닙니다. 양측이 서로 양보할 수 없는 지점, 주장의 평행선이 어디 놓여있느냐를 알게 되는 것도 토론의 목적이기도 합니다. 그래야 중용의 지점을 알게 되고, 서로가 무엇을 양보해야 하는 지 알게 되죠.
givemecake
여성 혐오의 부당성을 주장하는 자들이 또 다른 누군가를 혐오감정을 가지고 폭행한다는 것이 참 재미있는 일이죠.
리틀미
핑크코끼리가 마음 속으로 어떤 생각과 윤리적 판단을 가지고 있느냐에 대해서 직관적으로나 정황삿 아주 못됐다고 볼 수 있는 상황이긴 해요. 그렇지만 그 사람이 실제로 정말 마음 속으로 아주 못된 생각을 품고 있다고 확신하는 건 같은 인간으로서 절대 할 수 없는 일인지는 모르죠.

그러나 핑크코끼리의 행동, 강남역 10번 출구에서 저 피켓을 들고 저 분장을 하고 돌아다닌 저 행동에 대해서 도덕적으로 옳고 그르냐를 판단하기에 미묘하고 어려운 상황은 전혀 아니에요. 그의 속마음과 의도를 빼고 봐도 아주 도덕적으로 옳지 못한 행동이에요.... 더 보기
핑크코끼리가 마음 속으로 어떤 생각과 윤리적 판단을 가지고 있느냐에 대해서 직관적으로나 정황삿 아주 못됐다고 볼 수 있는 상황이긴 해요. 그렇지만 그 사람이 실제로 정말 마음 속으로 아주 못된 생각을 품고 있다고 확신하는 건 같은 인간으로서 절대 할 수 없는 일인지는 모르죠.

그러나 핑크코끼리의 행동, 강남역 10번 출구에서 저 피켓을 들고 저 분장을 하고 돌아다닌 저 행동에 대해서 도덕적으로 옳고 그르냐를 판단하기에 미묘하고 어려운 상황은 전혀 아니에요. 그의 속마음과 의도를 빼고 봐도 아주 도덕적으로 옳지 못한 행동이에요.

단순히 추모 분위기에서 예의에 어긋나는 행동이나 눈치 없는 문구가 있었다는 정도로 밖에 잘못을 발견할 수 없다면 지금 이 상황에 대해 의식적으로 무언가 못 본 척 지나가는 수준으로 핑크코끼리의 행동은 단단히 잘못됐어요. 이걸 얼마나 잘못되었는지 설명해보라고 따지고 들면 극우 세력들과 이야기 나눌 때의 피로감과 비슷해지고 말죠.
마스터충달
그의 의도와 상관없이, 그가 일베인이 아니라 자유인 1인으로서 순수한 의도의 피켓이었다고 쳐도 눈치없고 잘못된 행동이라는 점에는 공감합니다. 비슷하게 추모를 가장해서 정치적 입장을 강조하는 모든 이들이 다 잘못이기도 하고요.
리틀미
[비슷하게 추모를 가장해서 정치적 입장을 강조하는 모든 이들이 다 잘못이기도 하고요.]

마지막 문장 세월호 사건에서 극우 세력이 쓰는 말 아닌가요? 세월호 사건 뿐만 아니라 모든 경우에 다 썼죠. 쌍용차, 용산, 삼성 백혈병... 이번 경우에는 그 문장을 써도 괜찮은 것인지 마스터충달님이 스스로 좀 더 면밀히 검토해보시고 확신하시고 쓰세요.
마스터충달
세월호 유가족은 추모를 가장해서 정치적 입장을 주장하진 않았죠. 극우 세력의 발언은 그것이 틀린 소리였기 때문에 문제였습니다. 슬퍼하는 사람을, 유가족을 정치세력으로 몰아세웠죠.

추모를 가장해서 정치적 입장을 주장한 게 정말이라면 그건 잘못 맞죠. 눈치 없는 짓이고, 인간이 그럼 안 되죠.

지금 워마드나 일베는 명백히 추모를 가장해서 남여갈등의 정치적 논란을 부추기고 있죠. 이를 비판할 수 없다시면서 핑코는 잘못이라고 한다면 리틀미님은 자가당착에 빠지시게 됩니다. 면밀히 검토해보시고 말씀하세요.
리틀미
핑크코끼리의 행동이 다른 사람을 조롱하고 도발하려는 악의적인 행동이라는 겁니다.

이건 딴 얘기지만 세월호 사건에서 유가족의 입장에 왜 정치적인 게 없어요? 박주민 변호사는 민주당 국회의원까지 됐어요. 추모만 하고 정치적 입장은 배제하라는 게 사회적 약자들을 핍박하는 가장 쉽고 나쁜 논리로 계속 쓰이고 있어요. 사회적 약자들은 그 존재만으로도 정치적 메시지를 뿜어내고 있는데 여기에 순수한 의도의 행동만 하라고 말하는 사람들이 어떤 사람들인가 생각해보시죠.
마스터충달
그때 극우주의자들이 말한 정치적 의도란 "국론을 분열시키고 혼란을 초래하려 한다." 아니였나요? 이건 아니었잖아요. 정치적 의도라고 모두를 뭉뚱그린다면 세상에 정치적 의도가 아닌 행동 하나 없습니다.
리틀미
일베가 주장하는 입장이 지금도 그거잖아요. 나쁜 페미니즘의 정치적 입장은 걷어내고 순수하게 추모만 하라는 거죠. 이런 식의 입장이니까 일베는 정면으로 주장을 못하고 도발하고 조롱만 하는 거에요. 나쁜 페미니즘의 모순점을 교묘하게 놀리는 문장들이잖아요. 세월호 때도 그랬죠. 추모만 할 것이지 왜 정치적 행동을 하냐고요. 그래서 가장 과격한 정치적 행동인 단식 투쟁을 놀린다고 폭식 투쟁을 한 거고요. 세월호 얘기를 굳이 끌어온 건 세월호 때도 그랬으니 지금도 그럴 것이다라는 추측이 아니라 메시지나 행동이 똑같기 때문이에요.
마스터충달
"나쁜 페미니즘의 정치적 입장은 걷어내고 순수하게 추모만 하라." 저도 이리 생각합니다. 맞는 소리네요.

그런데
1. 이게 추모자리에 가서 할 소리는 아닌 것 같고요.
2. 핑코의 불순한 의도는 "순수한 추모만 합시다."가 아니라, "깽판"이라고 봅니다.
리틀미
당신의 정치적 입장은 틀리고 나쁘니 걷어내고 순수성을 지키라는 생각이 얼마나 위험한 지 잘 모르실 수도 있겠다고 넘어갈 수 밖에 없는 지점이네요.
마스터충달
과도하게 일반화 시키지 마세요;; 위 발언은 이번 사안에 한해서라면 충분히 허용 가능합니다.
리틀미
핑크코끼리의 무고성 내지는 진의의 불투명성을 주장하기 위해 사용된 논리는 상당히 일반화에 기대고 있는데

상대방 입장에 해당하는 얘기는 그냥 페미니즘도 아니고 나쁜 페미니즘이라는 굉장히 특수하고 예외적인 경우라고 단정 지으시네요. 근데 이 단정도 마스터충달님의 개인적 판단이시잖아요. 정치적 입장을 걷어내고 순수성을 확보하라는 극우적 명령을 내릴만할 정도로 객관적이지 않아보이는데요.
마스터충달
저는 적절한 일반화였고 리틀미님은 과도한 일반화였다고 보시면 됩니다. 꼬투리 잡기는 사양하겠습니다.

그리고 언사 좀 주의해주시죠. 멀쩡한 사람 극우로 만들지 마시고;;

이전에도 상대방을 무례하게 특정화 하신적이 있죠? 계속 이러시면 논의는 불가능합니다. 주의해주세요.
리틀미
정치적 입장을 걷어내고 순수성을 확보하라는 말이 극우적 명령이냐는 것에 대한 이해도가 다른 것 같은데 이 말이 어째서 극우적인지에 대해서는 토론할 만한 사안은 아니죠.

지금 나는 좋은 일반화 너는 틀린 일반화 나는 주장 너는 말꼬투리라고까지 얘길하시는데...
마스터충달
반박을 위한 반박을 하다 자가당착까지 빠지시는데 꼬투리 잡기가 아닐 수 없네요.
리틀미
제 자가당착이라면 토론이 가능한 상황이라고 판단한 것이겠죠. 친절하게 설명하는 방식으로 말씀드릴 껄 죄송하네요.
givemecake
그런데 말입니다, '나쁜' 페미니즘이라면 걷어내는 게 마땅하지 않나요? 굳이 강남역 10번 출구와 같은 추모장소가 아니더라도 말입니다.

더군다나, 해당 장소가 피해 여성을 추모하는 곳이기 때문에 핑크코끼리의 (정치적 의도가 담긴) 시위가 옳지 않다는 논리라면, 당연히 (정치적 문제인) '나쁜 페미니즘' 도 걷어내야죠.

물론 이번 사건을 기점으로 하여 '약자에 대한 보호' 를 주장하는 건 합당한 행동입니다. 하지만 같은 정치적 행위에 대해 '이건 정치적이라 안 되는데 이건 괜찮아' 는 좀 아닌 것 같네요.
리틀미
님이 말하시는 나쁜 페미니즘을 주장하는 사람들의 진의는 뭘까요?

님은 이미 그들의 진의를 추모를 가장한 정치적 선동이라고 한참 전에 판단하신 것 같은데요.
givemecake
제가 '나쁜 페미니즘' 이라고 판단하는 게 아닙니다. 두 분이 사용하는 용어가 '나쁜 페미니즘' 이기에 그렇다면 걷어내는 게 마땅하지 않냐는 질문을 던진 것 뿐이죠.

그리고 지속적으로, 자의적으로 상대방의 뜻을 판단하거나 왜곡하고 계신데.......

전 메갈리아라는 '집단' 을 혐오하는 입장입니다만(미러링을 표방해 일베와 똑같은 범죄를 저지른다는 점에서, 일베나 메갈이나 그게 그거라고 생각합니다. 둘 다 혐오해요. 물론 '일부' 개개인은 다를 수 있기 때문에 이번 사건에 대해서는 판단을 보류하는 거고요.), 그런 메갈리아라도 옳은 주장을 펼친다면 옹호할 생각이 있습니다. 앞서 말했듯 이번 추모가 '약자에 대한 보호' 를 주장하는 시위로 발전한다면 지지할 의사도 있고 말이죠.
리틀미
저는 계속 핑크코끼리가 나쁘다고 말하는데 그것도 걷어내는 게 마땅하지 않냐고 질문해주세요. 사용하는 용어는 같은데 입장에 따라 맥락적 이해가 다른데 님이 어느 입장인지 밝히고 대화를 하셔야지, 나쁘다고 말사길래 나쁘면 없애야 된다는 식으로 하시면 말장난처럼 되잖아요.
givemecake
리틀미 님// 제 입장은 지금까지 항상 같았습니다.

'의도가 밝혀지기 전까지는, 어디까지나 현상과 메시지만으로 판단해야 한다' 죠.

리틀미님이 핑크코끼리가 나쁘다고 판단하시는 건 본인의 자유입니다. 그것에 대해 뭐라 할 생각은 없어요. 단지 '저는 아직까지는 그렇게 생각할 수 없는 것 같습니다' 라는 입장을 표명했을 뿐이고, 그에 대한 논지를 전개했을 뿐이죠.
리틀미
givemecake 님// 핑크코끼리가 나쁜지 안 나쁜지 입장도 없는데 저랑 너무 얘기를 길게 하셨네요.
givemecake
리틀미 님// '아직 낙인을 찍어서는 곤란하다' 라는 입장도 입장이죠. 반드시 '현 상황에서' 핑크코끼리의 흑백을 가려야 하는 문제는 아니라고 봅니다.
Twisted Fate
위에서 부터 쭉 봐서 리틀미님의 생각은 잘 알겠는데 리틀미님의 추리는 이해가 갑니다

다만 그건 님 생각이에요.(너만의 생각이고 남들 다 다르게 생각한다 넌 틀렸다 이런 뜻 아닙니다) 남에게 강요하실 필요 없어요. 설명은 해볼 수 있겠지만요

어짜피 세상 사건이 딱딱 나누어 떨어지는 것도 아니고

저 추모집회를 어떻게 볼 것이냐 부터 해서 여러가지 가치판단이 사람마다 다 다릅니다.

그래서 각각의 요인이 죄다 다르니까 결과가 다르게 도출되죠.


가장 객관적으로 판단하려면 법정에서 재판하는 것처럼 증거물로 판단... 더 보기
위에서 부터 쭉 봐서 리틀미님의 생각은 잘 알겠는데 리틀미님의 추리는 이해가 갑니다

다만 그건 님 생각이에요.(너만의 생각이고 남들 다 다르게 생각한다 넌 틀렸다 이런 뜻 아닙니다) 남에게 강요하실 필요 없어요. 설명은 해볼 수 있겠지만요

어짜피 세상 사건이 딱딱 나누어 떨어지는 것도 아니고

저 추모집회를 어떻게 볼 것이냐 부터 해서 여러가지 가치판단이 사람마다 다 다릅니다.

그래서 각각의 요인이 죄다 다르니까 결과가 다르게 도출되죠.


가장 객관적으로 판단하려면 법정에서 재판하는 것처럼 증거물로 판단해야하는데

그렇다면 핑크코끼리의 의도나 추모집회의 성격을 증거자료 모아서 결정짓는데만 수개월이 걸릴듯요.


댓글이 지나갈수록 뭔가 싸우려는 의도가 강하게 느껴지는데 싸워봤자 설득은 불가능한 주제라고 말씀드리고 싶네요
리틀미
심리 맞추기 추리 퀴즈가 아니라 도덕적 판단을 한 겁니다. 도덕적 판단을 유보할 만한 상황도 아니고요. 도대체 뭔 사실 관계를 더 밝혀야 하는지 모르겠네요. 추모 집회에 대한 가치판단이 다르면 그걸로 논하면 됩니다. 핑크코끼리에 대한 재판정을 열자는 게 아니에요. 추모 집회까지 포함해서 종합적으로 판단하면되죠. 그걸 피하고 공격하는 방식과 논리가 그동안 일베나 기타 등등 세력이 쓰던 것과 동일해서 그 점을 비판한 겁니다.

핑크코끼리의 메시지는 심증만 있고 물증은 없으니 순수성을 전제로 이해하고

추모 집회는 정치적 입장을 섞은데다가 순수성이 없으니 문제가 크다?

이런 식으로 하면 안되죠.
Twisted Fate
전 아무 주장도 안했는데 뭐가 안된다는건가요

그렇게 토론하고 싶으시면 애초에 추모집회에 대한 성격부터 토론하셔야죠. (그게 정의가 될진 모르겠지만)

기본 전제부터가 서로 다를텐데 무슨 토론인가요...한마디로 용어정리도 안해놓고 토론하는 격입니다

그니깐 님의 비판도 이해가 간다고 말씀드렸고 여기서 열내봤자 의견은 안좁혀진다는겁니다

님은 추가정보가 있든 없든 지금 나온 상황만으로 각 나온다는 분인데 안그런 분들도 있다구요 ㅡㅡ;
Balvenie
혐오 범죄의 피해자를 추모하는 공간에서 한 사람을 줘팸해도 그 사람이 일베유저라면 착한 줘팸인가요. 일베건 아니건 한 사람이 줘팸당하는 것은 애초에 도적 문제가 아니라 현행법 위반인데요..
마스터충달
맞습니다. 그래서 서두에 사적 폭력은 안 된다고 명시했고요.
현장에 있던 한 추모객 남성의 증언이 페이스북에 올라왔길래 퍼와봅니다. 코끼리 청년이 잘했나 잘못했나를 따질 때 그의 진의가 무엇인가 왈가왈부할 필요는 없다고 생각해요. 그 진의라는 것을 어차피 타인들은 알 수 없는 것이고, 알 수 있다 해도 현장의 역동성에 따라 그 의도는 일관성을 갖지 못하고 변화할 수밖에 없어요. 그때 거기서 무슨 일이 일어났는가가 중요한 거죠. 코끼리 청년처럼 숱한 대중들 중 한 사람이라 그의 아이덴티티를 우리가 도저히 알 수 없는 경우라면 특히나 더... 그의 진의를 알자고 그의 사생활을 추적할 수는 없잖아... 더 보기
현장에 있던 한 추모객 남성의 증언이 페이스북에 올라왔길래 퍼와봅니다. 코끼리 청년이 잘했나 잘못했나를 따질 때 그의 진의가 무엇인가 왈가왈부할 필요는 없다고 생각해요. 그 진의라는 것을 어차피 타인들은 알 수 없는 것이고, 알 수 있다 해도 현장의 역동성에 따라 그 의도는 일관성을 갖지 못하고 변화할 수밖에 없어요. 그때 거기서 무슨 일이 일어났는가가 중요한 거죠. 코끼리 청년처럼 숱한 대중들 중 한 사람이라 그의 아이덴티티를 우리가 도저히 알 수 없는 경우라면 특히나 더... 그의 진의를 알자고 그의 사생활을 추적할 수는 없잖아요.

이런 경우 카톡이나 일기처럼 박제된 증거를 판단 근거로 삼아야 한다면 그것은 어떤 특수한 형태의 결정(인신에 대한 물리적이고 비가역적인 결정)을 반드시 내려야 하는 사법부의 몫일 뿐이에요. 개개인은 윤리적, 정치적 판단을 하는 거지 법적인 판단을 해야 할 필요는 없지요.
------------
영상에 등장하는 남자 중 한 명으로서 핑크코끼리 상황 증언.
1. 핑크 코끼리 등장하여 폭력을 유도하는 도발을 시전.
2. 여성들 핑크코끼리 인형탈에 "일베입니다" 등의 포스트잇을 붙임.
3. 일행으로 추정되는 젊은 남성 등장. 여성들에게 이 사람에게는 인권이 없냐, 당장 포스트잇을 떼고 사과하라고 삿대질을 시작.
4. 핑크코끼리, 기세 올라서 피해자 남자친구에게 들이댐.
5. 여성들, 피해자 남자친구에게 절대로 때리면 안된다고 소리침. 의도가 너무 빤히 보여서 피해자 남자친구는 흥분한 척도 하지 않음.
6. 피해자 남자친구가 얼굴 보이라고 인형탈에 손대자 핑크코끼리가 그 자리에서 나자빠지며 뒹굴기 시작.
7. 목적을 완수한 핑크코끼리, "이제 돌아가겠다, 죄송했다"며 길을 비켜달라고 요구.
8. 도망치는 핑크코끼리를 뒤에 붙어서 추적. 버서커 상태라 구체적인 계획이 있었던 건 아니고 일단 현장을 벗어나면 공작에 휘말리진 않을 것이라는 막연한 생각만 하던 중,
9. 갑자기 어떤 건장한 남성이 핑크코끼리와 나에게 강력한 발차기를 한 발씩 날리고 도망감. 핑크코끼리를 추적하는 나를 추적했던 듯. 일행으로 알았던 것 같다.
10. 정신이 번쩍 들어서 그냥 돌아옴. 항변할까 하다가 그의 뿌듯한 표정을 보고 영웅담으로 남겨주기로 함.
정리. 도발도 남성, 폭행도 남성, 폭행미수도 남성, 말린 건 여성. 나는 다크나이트. ㅠㅜ 끝.
-----------------------------------------
폭행을 말린 여성들이 있었군요. 그럴 거 같았어요.
마스터충달
말린 여성들이 있었군요. 그래도 아직 세상이 살만한 가치가 있다는 걸 보여준 분들이네요.
여성들은 물리적 폭력에 엄청나게 민감해요. 그건 아무리 세상이 바뀌어도 바뀌지 않을 거예요. 어떤 폭력이든 발생했을 때 가장 먼저 피해를 입게 되니까...
리틀미
그 피해자 남자친구라고 한 사람 진짜에요? 어디서 보니까 아니란 얘기도 있어서요. 진짜라면 현장 같은데 있으면 본인한테도 위험한 상황일텐데요...
그건 모르겠어요. 범행 현장에 같이 있었던 남자친구가 와 있는 건 설마 아니겠죠? 옛날 친구이거나, 아니면 남자사람친구이거나... 아무튼 이 상황에 대해 자신이 강하게 연루돼 있다고 생각하는 사람이긴 하겠지요.
리틀미
집단적으로 흥분하는 상태라서 관련자라고 충분히 지어내서 말할 수도 있을 것 같아요. 엊그제 저기 지나가는데 무섭더라고요. 인간 정서가 이렇게 하나가 되다니... 작은 자극에도 폭발할텐데요.
음 그럴 수도 있겠네요. 만일 전혀 무관한 사람이라면 관심병자에 가까운 건데... 에이 설마 ;;;
강남역이 제가 자주 이용하는 곳이 아니라서 사실 실감이 덜한데, 지하철로 출퇴근하고 노래방도 가고 희생자와 비슷한 일상을 영위하던 여성들한테는 충분히 공포스러운 내적 맥락이 있겠죠. 워마드에서 모은 사람들이 꼭 아니더라도 현장 분위기는 격할 거 같아요. 지금까지 억눌렸던 모든 일들이 한꺼번에 생각나고 그걸 알아줄 사람들과 간절히 공유하고 싶고... 오인사격으로 죽은 흑인을 추모하는 흑인 집회 비슷한 성격이겠죠. 코끼리 청년이 진짜 무지하고 생각이 없어요.
다만 주최측이 좀 경험이 있고 이성적이었으면, 하는 생각은 있어요.
아 그건 맞아요. 그런 상황에서 얼마든지 평범한 사람도 자기 스탠스를 과장하고 그럴 수 있죠.
그런데 카이스트 경우는 어쨌건 동질적인 1차적 연관성을 가진 사람들인 거고 남자친구는 좀... 다른 거 같아요. 그 말을 함으로써 책임져야 할 일들이 너무 커져 버리잖아요. 희생자 가족들이나 진짜 남자친구나 추모객들한테 다 윤리적인 해명을 해야 하는데, 그런 테러블한 짓을 ;; 만일 그렇다면 빨리 집으로 가서 안정을 취하고 가급적 다시 안 나와야 할 거 같아요.
주최측의 역할은 그런 일도 포함하는 거겠죠. 돌발적인 상황에 대처하는 일이나 해석전쟁에 대비하는 것도요.
허 이거 제 지인페북에서도 링크된...근데 워낙 유명?한 분이고 직업도 직업이라 이런걸조작해서 내보내실분은 아닌거같아서 판단에 도움을 받은 느낌입니다
nickyo님 생각이 사실 궁금했어요. 꼭 코끼리 사건이 아니더라도 강남역 사건 전체에 관해서요.

그분 페북의 댓글란을 지금 봤더니 (이미 좌표가 찍혀서 난리가 났음) 이런 증언도 링크돼 있더라고요.
http://gall.dcinside.com/board/view/?id=stock_new1&no=2798254&page=1&exception_mode=recomm... 더 보기
nickyo님 생각이 사실 궁금했어요. 꼭 코끼리 사건이 아니더라도 강남역 사건 전체에 관해서요.

그분 페북의 댓글란을 지금 봤더니 (이미 좌표가 찍혀서 난리가 났음) 이런 증언도 링크돼 있더라고요.
http://gall.dcinside.com/board/view/?id=stock_new1&no=2798254&page=1&exception_mode=recommend
현장에서 코끼리 청년을 도와줬던 사람의 글인가 본데 얼추 흐름은 비슷한 듯 보여요. 이 증언에서도 [여성분들이 폭행을 했다 하는데 그건 아니고 탈을 벗기고 포스트잇을 붙이는 등의 행위만 하였습니다. 폭력은 전적으로 전남자친구분,중년남성분으로 기억됩니다.] 라고 남성과 여성을 구분해서 이야기하고 있네요.
givemecake
강제로 탈을 벗기는 것도 폭력입니다.(...)
저는 강제 탈 벗기기가 폭력이 아니라고 말한 적은 없어요. 그렇게 말한 현장 증언(코끼리 청년 조력자의 증언)을 소개했을 뿐이죠.
그런데 이게 딱 잘라서 말하기도 좀 복잡한데... 혹시 이렇게 폭력적인 상황이 동반된 시위나 집회 모임에 나가 보신 경험이 있으신가요?
givemecake
당연히 있죠.

굳이 탈을 벗기는 문제에 대해 언급을 한 건, '여성 일부가 탈을 벗기려는 시도를 했다' 가 사실이라면 '여성들은 폭행에 참여하지 않았다' 가 거짓이 되기 때문입니다. 구타만 폭행이 아니니까요.
아, 일단 제가 '여성들은 폭행에 참여하지 않았다'라고 주장하는 것이 아님을 명확히 알아 주셨으면 좋겠어요. 그러니 그 문제로 저를 설득하려고 하실 필요는 없어요.

집회 경험이 있으시다니 잘 됐군요! 그렇다면 대규모 군중 상황에서 사람들의 감각이 평상시와 많이 달라진다는 걸 아시겠지요? 일상에서 사람들은, 특히 여성들은 길거리를 지나가다 다른 행인과 신체를 약간 부딪치기만 해도 불쾌감을 느끼지요. 하지만 저렇게 특수한 열기를 띠고 수많은 사람들이 밀집해 움직이는 상황에서는 평소보다 심한 접촉이나 부딪침, 나아가 평상시라면 고소... 더 보기
아, 일단 제가 '여성들은 폭행에 참여하지 않았다'라고 주장하는 것이 아님을 명확히 알아 주셨으면 좋겠어요. 그러니 그 문제로 저를 설득하려고 하실 필요는 없어요.

집회 경험이 있으시다니 잘 됐군요! 그렇다면 대규모 군중 상황에서 사람들의 감각이 평상시와 많이 달라진다는 걸 아시겠지요? 일상에서 사람들은, 특히 여성들은 길거리를 지나가다 다른 행인과 신체를 약간 부딪치기만 해도 불쾌감을 느끼지요. 하지만 저렇게 특수한 열기를 띠고 수많은 사람들이 밀집해 움직이는 상황에서는 평소보다 심한 접촉이나 부딪침, 나아가 평상시라면 고소 가능한 상황까지도 '용인할 만한 것'으로 느끼게 되잖아요. 그런 접촉이 너무 빈발하게 일어나니까 자연스럽게 상황에 맞춰 평소와 다른 허용 한도를 적용하게 되는 거죠.

강남역을 최근에 제가 직접 가보지는 않았지만, 아마도 일반적인 경험에 비추어 생각해볼 때 거기 모여 있는 사람들도 비슷한 상황일 거예요. 폭력에 대한 허용 한도가 많이 완화되어 있는 상황이겠죠. 그 평균적인 수치가 대략 어느 정도인지, 그리고 현장에서 어떤 종류의 폭력적인 상황이 벌어지는지는 직접 집회에 나가 오랫동안 그 장소를 지킨 사람만이 알 수 있는 거고요. 제가 링크한 글과 페북에서 복사해온 글은 모두 현장에서 꽤 오래 있었고 문제의 장면에 직접 관련된 사람들의 증언인데, 그들이 어떤 것을 중요한 폭행으로 간주하고 어떤 것을 무시할 만하다고 생각하는지는 저 같은 외부인이 고려할 만한 지점이라고 생각해요.
givemecake
예. Moira 님이 주장했다는 이야기를 하고 싶은 건 아닙니다. 다만 Moira 님께서 인용하신 내용에 그런 부분이 있기에, 그 인용된 문장이 올바른 주장인지에 대해 의문을 제기하고 싶었습니다.

더불어, 대중이 광기에 젖어있으므로 그 부분을 참작해야 한다는 부분에 대해서는 동의하지 않습니다. 나치 독일 역시 광기에 젖은 집단이었지만 우리는 그것을 참작해 비난의 수위를 줄이지는 않거든요.

다만 '광기에 젖기 쉬운 장소고 광기에 젖어있는 대중이므로 주의하는 것이 좋았다.' 라면 생각해 볼 수는 있을 것 같습니다. 하지만 이건 어디까지나 피해자가 처할 수 있는 위험 수준에 대해 논할 때 생각할 문제지, 폭행을 가한 가해자들을 옹호하는데 쓰일 논리는 결코 아니라고 생각합니다.
아, 제가 '열기'라고 말한 것을 '광기'로 받으셨는데, 그 표현에 대해서는 좀 신중해야 할 거 같아요. 그렇게 되면 폭력이 동반되는 모든 시위 현장이 광기에 젖은 현장이 되어버릴 위험이...;; 특수상황에서 감각의 비일상성을 '광기'라고 단정하면 이미 가치판단이 들어가 버리잖아요. 그 비일상적인 감각이 죽 이어져 평상시 현실생활에도 폭력적으로 계속된다면 모를까. 나치는 일상을 폭력으로 만들었지만 오히려 집회 규율은 엄청나게 강했을 거 같은데요.

저는 폭행에 참여한 사람들을 옹호할 생각은 없어요. 그렇게 보였다면 아마 제가 ... 더 보기
아, 제가 '열기'라고 말한 것을 '광기'로 받으셨는데, 그 표현에 대해서는 좀 신중해야 할 거 같아요. 그렇게 되면 폭력이 동반되는 모든 시위 현장이 광기에 젖은 현장이 되어버릴 위험이...;; 특수상황에서 감각의 비일상성을 '광기'라고 단정하면 이미 가치판단이 들어가 버리잖아요. 그 비일상적인 감각이 죽 이어져 평상시 현실생활에도 폭력적으로 계속된다면 모를까. 나치는 일상을 폭력으로 만들었지만 오히려 집회 규율은 엄청나게 강했을 거 같은데요.

저는 폭행에 참여한 사람들을 옹호할 생각은 없어요. 그렇게 보였다면 아마 제가 당장 피해자로 보이는 코끼리 청년의 처지에 공감을 보여주지 않았기 때문이겠죠. 하지만 저는 이 사건에서 코끼리 개인의 상황보다는 참여 군중의 움직임을 관찰하고 이해하는 일이 더 중요하다고 생각하고 거기에 초점을 맞추어 상황을 보고 있는 거예요. 누구를 옹호해야 하고 누구를 단죄해야 하는가 하는 건 사실 별로 중요한 문제가 아니라고 봐요. 사람이 죽었고 이에 분노한 사람들이 강한 메시지를 던지면서 모여 있는 거잖아요. 폭력집단으로 간단히 낙인을 찍어버리는 건 그들의 다양한 목소리를 감지하는 데 도움이 되지 않는다고 생각하고요.

뭐 사실 시간낭비일 수도 있지만... 저는 현재 그렇게 생각하는 거예요.
givemecake
Moira 님// 음...... 사실 과열된 열기와 광기의 차이를 잘 모르겠습니다. 하지만 Moira 님께서 주장하시는 바가 어떤 건지는 알 것 같고, 때문에 '아직 과열 단계에 들어서지 않은 열기' 로 이해해 보도록 하겠습니다.

물론 어떤 열기에 휩싸인, 혹은 그것에 공감하는 사람들의 행동이 과격함을 띄울 수 있다고 생각합니다. 그리고 그것이 나쁜 것이라고도 생각하지 않고요. 우리가 선진국이라고 생각하는 프랑스의 시위(...)를 보면 상당히 과격하고 폭력적이기까지도 한데, 우리는 그것을 정당하다고 생각하죠.

그러나 그... 더 보기
Moira 님// 음...... 사실 과열된 열기와 광기의 차이를 잘 모르겠습니다. 하지만 Moira 님께서 주장하시는 바가 어떤 건지는 알 것 같고, 때문에 '아직 과열 단계에 들어서지 않은 열기' 로 이해해 보도록 하겠습니다.

물론 어떤 열기에 휩싸인, 혹은 그것에 공감하는 사람들의 행동이 과격함을 띄울 수 있다고 생각합니다. 그리고 그것이 나쁜 것이라고도 생각하지 않고요. 우리가 선진국이라고 생각하는 프랑스의 시위(...)를 보면 상당히 과격하고 폭력적이기까지도 한데, 우리는 그것을 정당하다고 생각하죠.

그러나 그것은, 어디까지나 '강자' '사회' 에 대한 반발이기 때문입니다. '상대적 약자' 에 대한 탄압이 아니라는 거죠.

물론 저 역시, '추모와 약자 보호' 를 주장하는 사람들에 대해선 반감이 없습니다. 오히려 호의적이죠. 저 역시 '약자' 에 속해본 입장이고, 때문에 그에 대해 반감을 가지는 것이 오히려 이상한 행동입니다.

그럼에도 이번 사건에 대해, 그리고 이 댓글에 계층을 달아가며 질문을 던지고 답변을 하는 이유는 한 가지 의문을 떨칠 수 없어서(그리고 인용하신 부분이 이와 관련되어서)입니다.

'약자에게 행해진 폭력에 분개하는 자들이, (최소한 그 상황에서의)상대적 약자를 핍박하는 것이 정당한 행위인가?' 가 바로 그것입니다. 더군다나 핑크코끼리가 정말 일베 유저인지에 대한 확인도 거치지 않은 상태였으니 더 그렇죠.(물론 결과적으로는 일베를 하는 사람이 맞았습니다만, 그것이 해당 행위가 일어난 시점에서의 부당함을 완화해 줄 수는 없죠. 게다가 최근 접한 소식에 따르면, 핑크코끼리는 일반적인 일베 유저와는 다른 패턴을 보이는 사람이었다고 합니다.)

설령 열기에 도취되었다 해도, 이 부분에 대해서는 이해하기 어렵습니다. 때문에 해당 행위를 일으킨 군중이 '정말 사회에 대한 메시지를 던지는 것이 맞는가?' 라는 의문도 들고 있고요.
givemecake 님// 아 그 문제는 참 애매하긴 한데요. 사실 프랑스 시위도 깊이 들어가서 알고 보면 되게 추한 부분이 많을 거예요. 우리가 멀리서 봐서 그렇지...

지금 강남역에 모여 있는 사람들의 메시지 중에서 중요하게 들리는 게, 사실 일반적인 '약자 보호'를 원하는 게 아니고 콕 찝어서 '여성 보호'를 원하는 거잖아요? 여성이라는 이유로 끔찍한 무차별 범죄의 타겟이 되고 있다, 대책을 마련해라, 뭉뚱그려서 사회적 약자라고 하지 말고 콕 찝어서 여성이라고 하라. 사실 거기서 이미 선이 그어지는데, 이들은 자신들이... 더 보기
givemecake 님// 아 그 문제는 참 애매하긴 한데요. 사실 프랑스 시위도 깊이 들어가서 알고 보면 되게 추한 부분이 많을 거예요. 우리가 멀리서 봐서 그렇지...

지금 강남역에 모여 있는 사람들의 메시지 중에서 중요하게 들리는 게, 사실 일반적인 '약자 보호'를 원하는 게 아니고 콕 찝어서 '여성 보호'를 원하는 거잖아요? 여성이라는 이유로 끔찍한 무차별 범죄의 타겟이 되고 있다, 대책을 마련해라, 뭉뚱그려서 사회적 약자라고 하지 말고 콕 찝어서 여성이라고 하라. 사실 거기서 이미 선이 그어지는데, 이들은 자신들이 다른 소수자들을 배려할 의무를 떠맡을 이유는 없다고 생각하는 거 같아요. 사실 그건 맞는 이야기예요. 한 소수집단에게 다른 소수집단까지 포괄하지 않으면 인정 못한다.. 고 하는 건 다수집단의 폭력에 가깝죠.

대부분의 남성들은 이들에게 공감을 하지 않는 듯해요. 그건 아마 모 사이트들에서 활동하는 소위 남혐이라고 알려진 사람들;;의 평소 언행이 큰 역할을 하고 있는 거 같아요. 그들의 언어사용 방식이나 메시지들에 대해서 저도 매우 회의적이에요. 동의할 수 없는 노선을 가고 있다고나 할까. 그런 활동방식은 오래가기 힘들고 사회적 확산력도 크지 않다고 생각해요.

하지만 추모 현장에 나와 있는 여성들이 모두 그런 메시지에 동의하는 사람들은 아니겠지요. 저는 어떤 집회를 통해서든, 집회의 메시지나 목적과 무관하게, 뭔가 중요한 것을 우연히 배우고 경험하는 사람들이 있다는 걸 믿어요. 제가 예전에 그랬듯이.
givemecake
Moira 님// 소수집단에게 다른 소수집단까지 포괄하라고 강요하는 것이 항상 옳지는 않죠. '게이' 들에게 '게이포비아도 포괄해라' 라는 주장을 펼치는 것을 이해하기 어려운 것처럼 말이죠.

다만 말씀하신 것처럼, '콕 집어서 여성 보호를 원하는 집단' 이라면 대중의 공감을 원하는 것 자체가 무리입니다. '왜 여성 ''만'' 보호해야 하는데?' 라는 의문은 충분히 제기될 수 있고 합리적인 의문일 수 밖에 없거든요.

그럼에도 '왜 우리에게 공감하지 않느냐' 라는 건 억지에 불과합니다. '공감받을 수 없는 주장' 이기 때문... 더 보기
Moira 님// 소수집단에게 다른 소수집단까지 포괄하라고 강요하는 것이 항상 옳지는 않죠. '게이' 들에게 '게이포비아도 포괄해라' 라는 주장을 펼치는 것을 이해하기 어려운 것처럼 말이죠.

다만 말씀하신 것처럼, '콕 집어서 여성 보호를 원하는 집단' 이라면 대중의 공감을 원하는 것 자체가 무리입니다. '왜 여성 ''만'' 보호해야 하는데?' 라는 의문은 충분히 제기될 수 있고 합리적인 의문일 수 밖에 없거든요.

그럼에도 '왜 우리에게 공감하지 않느냐' 라는 건 억지에 불과합니다. '공감받을 수 없는 주장' 이기 때문이죠. 그런 주장 자체가 폭력이고, 그런 주장에 공감하지 않으니 공격한다는 저열하기 그지 없는 이기주의죠. 저 역시 그런 주장에 대해선 굉장히 부정적이고, (여성보다 약한 남성은 남성이라는 이유로 방치되어야 하나?) 도저히 공감할 수 없다고 여기고 있습니다.

물론 추모 현장에 나와있는 여성들이 모두 그런 메시지에 동의하는 사람은 아니라고 생각합니다. 다만 이번에 핑크코끼리에게 폭행을 가한 사람들은 '그런 메시지에 동의하는' 사람들이 아닐까 하고 생각하고, '그런 메시지에 동의하지 않는 사람들' 이 폭행을 가했다면, 과연 그런 사람들의 주장이 정당성을 얻을 수 있는가 하는 의문이 듭니다.
givemecake 님// 아, 그건 '여성'을 보호함으로써 얻어지는 공익이 상당히 크기 때문이라고 생각해요. 제 생각이 주최측(?)과 일치하는지는 모르겠는데요, 예를 들어 여성에 대한 배려라 함은 여성 장애인, 여성 노동자, 여성 성소수자 등등 다른 소수집단과 겹치는 영역들까지 포괄해야 하는 거죠. 사실 모든 소수자 집단들에서 가장 소외된 사람들이 여성인 경우가 많지요.

어떤 사람들이 공감을 강요하는 방식에 대해서는 저도 회의적이에요. 뭐 굳이 폭력까지는 아니라고 보는데, 그런 말이 어차피 실질적 위협으로 이어지지는 않으... 더 보기
givemecake 님// 아, 그건 '여성'을 보호함으로써 얻어지는 공익이 상당히 크기 때문이라고 생각해요. 제 생각이 주최측(?)과 일치하는지는 모르겠는데요, 예를 들어 여성에 대한 배려라 함은 여성 장애인, 여성 노동자, 여성 성소수자 등등 다른 소수집단과 겹치는 영역들까지 포괄해야 하는 거죠. 사실 모든 소수자 집단들에서 가장 소외된 사람들이 여성인 경우가 많지요.

어떤 사람들이 공감을 강요하는 방식에 대해서는 저도 회의적이에요. 뭐 굳이 폭력까지는 아니라고 보는데, 그런 말이 어차피 실질적 위협으로 이어지지는 않으니까요. 사실 저는 개개인의 순간적인 각성을 통해 사회가 변하는 건 아니라고 생각하고, 제도와 룰이 바뀌면 사람도 바뀐다고 믿는 편이에요.

코끼리 청년 폭행과 관련된 사람들에 관해서는 제가 정체를 알 수 없고, 안들 뭘 하겠어요? 그저 원래 그런 인간들이니까 그랬구나라는 믿음을 재확인하는 거 뿐이죠. 그런 재확인은 생산적이지 않다고 생각해요.
givemecake
givemecake 님// 물론 소수자 집단 중에서 가장 소외된 사람들이 여성인 경우가 많다는 것엔 동의합니다. 더군다나 이 사회(특히 대한민국)는 '군대' 문제를 빼놓고는 거의 모든 면에서 여성이 남성보다 불리한 입장에 놓여 있기도 하고요.

다만, '여성' 을 강조하는 것은 공감을 끌어낼 수 없는 방식이라고 생각합니다. 여성이 약자이기 때문에 보호를 요청하는 거면 '약자 보호' 로도 충분하다고 생각하고, 이 편이 공감을 더 많이 끌어낼 수 있고 실제 활동력도 높아질 수 있다고 생각하거든요. 설령 '여성' 에 대한 보호가 가장... 더 보기
givemecake 님// 물론 소수자 집단 중에서 가장 소외된 사람들이 여성인 경우가 많다는 것엔 동의합니다. 더군다나 이 사회(특히 대한민국)는 '군대' 문제를 빼놓고는 거의 모든 면에서 여성이 남성보다 불리한 입장에 놓여 있기도 하고요.

다만, '여성' 을 강조하는 것은 공감을 끌어낼 수 없는 방식이라고 생각합니다. 여성이 약자이기 때문에 보호를 요청하는 거면 '약자 보호' 로도 충분하다고 생각하고, 이 편이 공감을 더 많이 끌어낼 수 있고 실제 활동력도 높아질 수 있다고 생각하거든요. 설령 '여성' 에 대한 보호가 가장 먼저 선행되어야 할 약자보호라고 하더라도 말이죠.(약자를 보호한다는 공감대를 갖추어놓고, 가장 먼저 선행해야 할 단계를 여성 보호로 놓자는 의견을 제시한다면 딱히 문제가 될 것은 없어 보입니다.)

물론, 저 역시 사회의 변화는 개개인이 아닌 '제도' 에 의해 이루어진다고 생각하는 입장입니다. 다만 그 '제도' 라는 것은 사회의 약속에 의해 변하는 부분이고, 때문에 '사회적 공감' 을 끌어내는 것이 중요하다고 봅니다.

그런 의미에서, Moira 님이 말씀하시는 '어떤 사람' 들은 사회적 해악이라고 봅니다. '충분히 공감을 끌어낼 수 있는 문제를 공감할 수 없는 방향으로 변질시키는' 악성 존재들이니까요.

그래서 저는 그들의 행동과 주장이 퍼지지 않도록 하는 것이 중요하다고 생각하며, 때문에 사회적으로 그들의 주장을 경계할 필요가 있고, 그러므로 '어떤 부류' 라는 것을 확인하는 것은 생산적이라고 생각합니다.

(노파심에서 추가하는 건데, 저는 결코 Moira 님이 그 '어떤 사람' 들을 옹호한다고 생각하지 않습니다.)
givemecake 님// 음, 만일 그 사람들이 사회 운동 전체를 해칠 정도로 충분히 해악적이라는 게 공감대를 얻게 된다면, 그러니까 예를 들어 진보정당 노선에서 경기동부 같은 존재라고 확신할 수 있다면 저도 말씀하신 것에 동의할 수 있을 거 같아요. 그런데 실제로 그런지?는 잘 모르겠어요. 그건 현장에 계신 분들이 판단해야 할 거 같아요.

운동 차원을 떠나서 일상 사회 차원을 보면, 일베 같은 경우엔 사회 전체에 해악이라는 공감대가 있잖아요. 소수자 혐오에다 각종 범죄들. 집단의 규모도 크고 파장도 크고요. 그런데 '그 사... 더 보기
givemecake 님// 음, 만일 그 사람들이 사회 운동 전체를 해칠 정도로 충분히 해악적이라는 게 공감대를 얻게 된다면, 그러니까 예를 들어 진보정당 노선에서 경기동부 같은 존재라고 확신할 수 있다면 저도 말씀하신 것에 동의할 수 있을 거 같아요. 그런데 실제로 그런지?는 잘 모르겠어요. 그건 현장에 계신 분들이 판단해야 할 거 같아요.

운동 차원을 떠나서 일상 사회 차원을 보면, 일베 같은 경우엔 사회 전체에 해악이라는 공감대가 있잖아요. 소수자 혐오에다 각종 범죄들. 집단의 규모도 크고 파장도 크고요. 그런데 '그 사람들'은 일베에 비하면 극히 왜소하죠. 일베의 혐오발언이 실제 소수자들에게 위협이 되는 것에 비해 워마드의 행태는 뭐 저런 것들이 다 있어 정도, '기분나쁘고 불쾌한' 정도 아닌가요? 저는 그들의 파워가 과장돼 있다고 생각하거든요. 지금 워낙 사회운동 전체가 약해져 있어서 상대적으로 그들의 목소리가 두드러져 보이는 것도 있을 거예요. 최소한 제1경계대상은 아닌 듯해요.
givemecake
Moira 님// 저는 오히려 더 위험하다고 봅니다. '아직은' 사회적 해악이라는 공감대가 없기 때문에 더욱 그렇죠. 오히려 더 활개치고 다닐 수 있는 환경이니까요.

메갈과 워마드는 일베 못지 않은 해악입니다. 사실 그들이 가지고 있는 '집단성' 과 '정치력' 을 생각하면 오히려 일베보다 더 위험한 존재죠. 더군다나 이들은 '여성' 이라는 약자의 프레임을 자신에게 교묘히 씌워 '스스로의 행동을 정당화' 하는 시도를 하기까지 합니다. 만약 누군가가 메갈, 워마드의 잘못된 행동을 지적하면 그들은 '여성 탄압' ' 약자에 대한 강자... 더 보기
Moira 님// 저는 오히려 더 위험하다고 봅니다. '아직은' 사회적 해악이라는 공감대가 없기 때문에 더욱 그렇죠. 오히려 더 활개치고 다닐 수 있는 환경이니까요.

메갈과 워마드는 일베 못지 않은 해악입니다. 사실 그들이 가지고 있는 '집단성' 과 '정치력' 을 생각하면 오히려 일베보다 더 위험한 존재죠. 더군다나 이들은 '여성' 이라는 약자의 프레임을 자신에게 교묘히 씌워 '스스로의 행동을 정당화' 하는 시도를 하기까지 합니다. 만약 누군가가 메갈, 워마드의 잘못된 행동을 지적하면 그들은 '여성 탄압' ' 약자에 대한 강자의 압력' 이라는 프레임을 덮어씌우려는 행동을 조직적으로 진행합니다.

이는 굉장히 정치적인 행위인데다가, '본진' 을 철통방어(여시와 같은 시스템으로)하기까지 해서 외부의 견제를 근본적으로 차단하기까지 하고 있습니다. 최소한 외부에서 감시하고 병신력(...)을 확인할 수 있는 일베보다는 더 방어가 강하죠.

이러한 행동은 일베의 '나도 병신 너도 병신 우리 다 병신' 보다 오히려 더 위험합니다. 최소한 일베는 '자신들이 병신짓을 하고 있다' 는 건 인정하지만, 메갈과 워마드는 '우리는 뭘 해도 정당하다. 우리는 약자니까' '너희는 우리에게 아무것도 하면 안 돼. 우리는 약자니까' 라는 말도 안 되는 논리로 무장하고 그것을 다른 사람들에게 강요하기 때문입니다. 심지어 같은 여성이라도 그에 동의하지 않으면 '명예자지' 등의 모욕적인 표현을 사용해 '집단적으로' 공격하는 양상까지 보이고 있습니다. 나치나 마찬가지죠.
(이번에 논란이 되는 '재기해! 재기해!' 라는 구호도 마찬가집니다. 이 구호는 '성재기' 씨를 빗댄 고인드립(고인모독)이거든요. - 성재기씨처럼 한강 다리에서 뛰어내려 죽어버리라는 뜻입니다. - 그런데 메갈, 워마드는 이런 구호를 사용하는 것에 아무 거리낌이 없습니다. 일베나 마찬가지죠.)

저는 일베가 산업 폐기물이라면, 메갈이나 워마드는 핵폐기물이라고 봅니다. 다만 탄생 시기가 조금 더 늦고, 수법이 교묘하고 정치적으로 우수해서(...) 그 위해성이 잘 알려지지 않았을 뿐이죠.
givemecake 님// 아니, 행태가 추하고 괘씸한 거 말고요. 실제로 이 사람들의 주장이나 행동이 어떻게 현실사회에 대한 위협이 되는가 하는 걸 가르쳐주시면 좋겠어요. 사실 잘 이해가 안 되거든요.
givemecake
Moira 님// 지금까지 논의 해 온 바를 기준으로 생각해 놓고 보면, 한 가지 명확한 점을 찾을 수 있습니다.

'건전한 사회적 토론 방해' 라는 측면이죠.

앞서 Moira 님은 '일베 같은 경우엔 사회적 해악이라는 공감대' 가 있다고 하셨습니다. 저 역시 거기에 동의하고, 많은 사람들이 그에 동의할 겁니다.

때문에 일베에서 어떤 주장을 하면 그것은 무시당하기 일쑤입니다. 옳지 않은 주장이라면 더욱 그렇죠.
하지만 메갈이나 워마드가 '약자' 프레임을 덮어쓰고 같은 행동을 한다면 어떨까요?
givemecake 님// 일베는 사회적 토론을 방해하는 정도가 아니죠. 당장 거기서 나오는 호남혐오 담론이 한국 극우들과 보수 정치세력의 자양분이자 지지담론으로서 현실에 영향을 미치잖아요. 국정원과의 관계도 의심받고 있고요. 양자를 같이 놓고 보는 건 상식적이지 않죠.
givemecake
Moira 님// 선후관계가 잘못되었습니다.

호남혐오 담론은 일베에서 출발한 것이 아닙니다. 일베는 그저 과거의 망령인 호남혐오 담론을 '장난감' 처럼 생각하는 개념없는 집단에 불과하지, 호남혐오 담론의 생산자가 아닙니다.

더군다나, 지금으로서는 그 '호남혐오 담론' 의 영향력이 급속히 줄어든 상태입니다. 현재는 '지역 차별' 이 아니라 '재산' 으로 계급을 나누는 시기가 되어버렸으니까요. 또한 이 '호남혐오' 는 정치판에서도 경북 고령층의 지지층 결집에나 사용될 정도로 영향력이 줄었고, 이에 대해 일베가 미칠 수 있는 ... 더 보기
Moira 님// 선후관계가 잘못되었습니다.

호남혐오 담론은 일베에서 출발한 것이 아닙니다. 일베는 그저 과거의 망령인 호남혐오 담론을 '장난감' 처럼 생각하는 개념없는 집단에 불과하지, 호남혐오 담론의 생산자가 아닙니다.

더군다나, 지금으로서는 그 '호남혐오 담론' 의 영향력이 급속히 줄어든 상태입니다. 현재는 '지역 차별' 이 아니라 '재산' 으로 계급을 나누는 시기가 되어버렸으니까요. 또한 이 '호남혐오' 는 정치판에서도 경북 고령층의 지지층 결집에나 사용될 정도로 영향력이 줄었고, 이에 대해 일베가 미칠 수 있는 영향력은 없거나 미미합니다. 때문에 일베는, 정치적으로는 '그저 기분 나쁜 병신 집단' 혹은 '소규모 테러집단' 정도에 불과합니다.

국정원과의 관계는 의심해 볼 만 하지만, 그것은 별개의 문제죠. 국정원과의 연계를 통해 뭔가를 이끌어 냈다는 의심을 받은 적도 없고요.(시도했다는 의심은 지속적으로 받지만, 뭔가 크게 해 낸 것은 없잖습니까.)

자, 그럼 이쯤에서 다시 메갈과 워마드에 대해 살펴보면

메갈과 워마드는 이미 정치 집단입니다. 게다가 일베와 달리 '스스로 생산하는 포지션' 을 취하고 있죠. 당장 이번 사건만 봐도 그렇습니다. '추모' 를 논해야 할 자리에서 '여성 보호'를 외치는 것까지는 어찌어찌 이해 할 수 있다고 양보하더라도, '남혐을 하지 말고 추모를 하자' 라는 의견에 대해 공격하는 게 정상적인 행동인가요?

이번 사건만 봐도 메갈, 워마드는 이미 '남성 혐오' 라는 담론을 '생산해내고' '현실에 영향을 미치고 있습' 니다. 오히려 일베보다 끔찍한 집단이 되어버린 거죠.

더군다나, 메갈(워마드)은 '강제 아웃팅' 등의 범죄 행위를 일으키기까지 했습니다. 게다가 그 행위를 찬양하기까지 했죠. 이미 훌륭한 범죄집단입니다.
givemecake 님// 일베의 호남혐오, 여성혐오 담론보다 메갈리아의 남성혐오 담론이 현실사회에 더 위험하다고 생각하시는 건가요?
givemecake
Moira 님// 혐오 담론은 둘 다 위험합니다. 굳이 뭐가 더 나쁘다를 논할 문제는 아닙니다.

다만 '정치적인 영향력' 을 생각하면 후자가 더 위험합니다. 전자는 이미 수명이 다해가는 헛소리고, 후자는 이제 막 기지개를 켠 헛소리이기 때문이죠.


추가로 여성혐오 담론을 들고 나오셨으니 이것에 대해서도 한마디 하자면.

여성혐오 담론과 남성혐오 담론은 둘 다 위험하죠. 그럼에도 메갈, 워마드가 더 위험하다고 판단하는 것은 '집단성' 과 '정치력' 에서 일베보다 메갈, 워마드가 우위라고 보고 있기 때문입니다. 논지의 측면에서는 둘 다 쓰레기죠.
givemecake 님// 음 일단 소수자혐오와 다수자혐오를 현실적으로 동등하게 위험하다, 또 새로운 현상이 더 위험하다고 하는 판단에 동의할 수 없고요. 메갈리아 워마드가 일베보다 정치력에서 우위라는 것도 납득이 가지 않네요.

아무리 생각해도 제 상식과 다른 이야기를 하시고 있어서, 이만 대화는 끝내는 게 좋을 거 같아요. 아침도 됐고... 대화 감사했습니다.
givemecake
Moira 님//

1.

새로운 현상이기 때문에 더 위험하다는 게 아닙니다. 다만 호남혐오 담론은 죽어가고, 남혐 담론은 새로 일어나 '기지개를 켜는' 상황이기 때문에 더 위험하다는 거죠. 만약 호남혐오 담론이 죽어가는 상황이 아니었다면 이야기는 달라졌을 겁니다.

2.

정치력에서 우위라는 건 간단한 이야기입니다. 일베는 단합과 관리가 안되는데 메갈, 워마드는 단합도 되고 관리도 되거든요.

이것을 단적으로 보여주는 예시가 일베의 '예비군 시위' 입니다. 다섯 명 나와서 멍하니 있다가 취소되었죠.(...... 더 보기
Moira 님//

1.

새로운 현상이기 때문에 더 위험하다는 게 아닙니다. 다만 호남혐오 담론은 죽어가고, 남혐 담론은 새로 일어나 '기지개를 켜는' 상황이기 때문에 더 위험하다는 거죠. 만약 호남혐오 담론이 죽어가는 상황이 아니었다면 이야기는 달라졌을 겁니다.

2.

정치력에서 우위라는 건 간단한 이야기입니다. 일베는 단합과 관리가 안되는데 메갈, 워마드는 단합도 되고 관리도 되거든요.

이것을 단적으로 보여주는 예시가 일베의 '예비군 시위' 입니다. 다섯 명 나와서 멍하니 있다가 취소되었죠.(...)

더 이야기를 나눌 의사가 없으시다니 이야기는 여기서 마치는 게 나을 것 같습니다. 좋은 하루 되세요.
마스터충달
일베의 혐오나 메갈의 혐오나 다 끔찍하고 위험합니다. 이를 구별해서는 안 된다고 생각합니다. 심지어 정도의 차이도 없으니까요.

여기서 하나 생각해볼 점이 있습니다. 두 혐오 세력에 대한 사회의 인식입니다. 일베는 뭐 이미 절대악 가까운 취급을 받고 있고, 언론에서도 비판하고 있죠. (일부 보수 언론 제외) 그런데 메갈은 긍정적으로 생각하는 사람이 꽤 있습니다. (그런 사람이 있다고 긍정적으로 봐줄 수 있는 집단이 아니죠) 게다가 언론은? 언론은 현재까지 메갈에 중도적이거나 옹호적입니다. 이 댓글을 쓰기위해 네이버에서 몇 가지... 더 보기
일베의 혐오나 메갈의 혐오나 다 끔찍하고 위험합니다. 이를 구별해서는 안 된다고 생각합니다. 심지어 정도의 차이도 없으니까요.

여기서 하나 생각해볼 점이 있습니다. 두 혐오 세력에 대한 사회의 인식입니다. 일베는 뭐 이미 절대악 가까운 취급을 받고 있고, 언론에서도 비판하고 있죠. (일부 보수 언론 제외) 그런데 메갈은 긍정적으로 생각하는 사람이 꽤 있습니다. (그런 사람이 있다고 긍정적으로 봐줄 수 있는 집단이 아니죠) 게다가 언론은? 언론은 현재까지 메갈에 중도적이거나 옹호적입니다. 이 댓글을 쓰기위해 네이버에서 몇 가지 키워드로 뉴스 검색을 해보았습니다. (5/22 09:00 기준)

1. "강남역 살인사건 워마드"
이 키워드로 검색되는 기사는 단 한 건입니다. 이 마저도 워마드는 출처로만 언급될 뿐 워마드의 문제점을 고발한 기사는 없었습니다.

2. "강남역 살인사건 메갈"
이 경우는 꽤 검색이 됩니다. 즉, 지금 언론은 메갈과 워마드를 구분하지도 못하는 수준이란 얘기죠. 게다가 검색된 기사가 주 소재로 삼은 것은 메갈의 남혐이 아닙니다. "메퇘지"라는 단어를 설명하기 위해 메갈이 언급되었죠. 그리고 결론은 혐오 논란으로 흘러가면 안 된다는 지극히 당연한 소리 뿐이었습니다.

3. "남혐 여혐"
이 키워드로 검색된 기사들은 대부분 혐오 논란으로 가면 안 된다는 당연한 이야기를 하고 있습니다. 그런데 메갈리아를 향한 일베의 공격성 멘트는 소개하면서도 "살女주세요. 넌 살아男았잖아." 같은 남혐 멘트는 다루지 않았습니다.

4. "살女주세요. 넌 살아男았잖아."
이 키워드로 검색된 기사는 주로 추모 초기의 반응을 담고 있습니다. 그저 이런 멘트가 있다는 걸 소개할 뿐 이 멘트에 담김 남혐 코드를 짚어내진 않았습니다.

뉴스들을 살펴보면 차별적 단어인 "한남충"을 아무 비판 없이 사용하는 경우도 있었습니다. 저는 이 상황이 좀 심각하게 다가옵니다. 지금 언론이 말하는 자리에 메갈 대신 일베를 넣는다면 어떨까요? 일베에 대해 중도적이거나 일베가 사용하는 '홍어', '운지' 등의 단어를 비판 없이 기사를 통해 재배포 한다면... 정말 끔찍합니다.

현 상황에서 일베와 메갈 중에 무엇이 더 위험하냐고 묻는다면 저도 메갈이라고 답하겠습니다. 사람들이 이게 똥인지 된장인지 아직 구별을 못하고 있거든요. 근데 이게 똥취급을 안 당하고 된장취급을 받거나 카레로 추앙받는다면? 혐오 사상이 만인의 박수를 받는 일이 벌어질지도 모릅니다.
Twisted Fate
탈 벗기는건 어떻게 보면 물리적인 폭력보다 더 심각한 폭력일 수 있습니다
저 상황에서 동영상으로 얼굴이 찍히고 그게 만천하에 공개된다면 거의 인격살해 수준이죠

극악무도한 살인마라도 경찰이 얼굴 가리는건 이유가 다 있는겁니다
(신상공개 하는 경우가 따로 있긴 하지만요)
멀리서 보면 그럴 수도 있지요. 일단 위에 제가 givemecake님에게 단 댓글을 참조해 주셨으면 좋겠어요. 그리고 또한 지금 그곳에서 많은 여성들이 추모객을 가장한 몰카범들에게 사진을 찍힐까봐 공포스러워하고 있는 것도 알아주셨으면 해요. 대부분 마스크를 끼고 다니더군요.
복잡해요. 사실 적어도 공개게시판이나 페북등에 뭘 쓰기에는.. 삼일장은 끝나야지 하는 생각도 있었구요. 그걸못참고 트위터에 쓰다가 자기혐오에 탈퇴해버렸죠. 아직 정리가 완전히 된건 아닌데. 전 그냥 이런거같아요. 아무래도 제가 이 일에 대해 완전히 공감하거나 슬퍼하긴 어렵고...다만 이 비극의 원인이 여혐인가에 대해선 여혐 '뿐만아니라' 라는 입장이에요. 근데 남혐을얘기하는 사람들은 여혐'이'아니라고하고, 여혐을 얘기하는 사람들은 여혐'만'문제라고 하는게 답답하게 느껴져요. 그러다보니 결과에 끼워맞춘 얘길 많이듣게되고... 지금 생... 더 보기
복잡해요. 사실 적어도 공개게시판이나 페북등에 뭘 쓰기에는.. 삼일장은 끝나야지 하는 생각도 있었구요. 그걸못참고 트위터에 쓰다가 자기혐오에 탈퇴해버렸죠. 아직 정리가 완전히 된건 아닌데. 전 그냥 이런거같아요. 아무래도 제가 이 일에 대해 완전히 공감하거나 슬퍼하긴 어렵고...다만 이 비극의 원인이 여혐인가에 대해선 여혐 '뿐만아니라' 라는 입장이에요. 근데 남혐을얘기하는 사람들은 여혐'이'아니라고하고, 여혐을 얘기하는 사람들은 여혐'만'문제라고 하는게 답답하게 느껴져요. 그러다보니 결과에 끼워맞춘 얘길 많이듣게되고... 지금 생각은 이정도인거같아요. 코끼리탈과 관련해선... 그냥 그럴수도있긴한데, 저 주최자들이 좀... 관리가안되는건가 싶었어요. 서울역에서 집회하면 할아버지들이 깽판부리시는건 예사고 어버이연합이 대학에 쳐들어와서 학생들 해꼬지하고..광화문에서 욕쳐먹는것도 흔하고 서초동 법원앞에서 끌려나가거나 멱살잡이하는게 오늘내일하는 대한민국도아닌데... 코끼리탈정도 도발이면 그냥 우쭈쭈 그러니? 더운데 고생해 이정도로 무시해도될일이다 싶거든요. 코끼리탈 쓴사람이야 공간과 시간적 특수성을 일부러무시하고 정면으로 도발적인(외관은 정상적인 요건을 갖췄지만) 짓이라고 여기고... 메세지와 달리 적절한 시기와 장소는 아니었던거같아요. 그 사람의 말도 원론적인 의의는 있다고 느껴서요. 여튼 저는 워마드쪽은 좀 피하고싶어서..(제가 그들의 주장처럼 어쩔수없는 한남충이기도하고) 좋은 시선으로는 보기어렵긴해요. 비뚤어진맘으로는.. 그 옆 삼전 사옥에서 시위하다 죽은 노동자분을 사측이 죽은분의 시신침탈시도 할때도 이런 포스트잇좀 붙이고 관심좀 써주지 하는 야속함도 있고요. 당사자문제에만 운동하는 그들이 타인에게 그들만큼의 젠더감성과 동의를 요구하는게 이론적으로 맞는말을 한다고 해도 짜증은 나더라구요. 니들이 언제 연대했다고 함께해달라는건데? 이런...근데이건 모집단도다르고 제가 많이 비뚤어지게 본거긴해요. 이러니 한남충인것.. 이런걸 걷어내고 더 자세히 볼수있을땐 이미 지나가버린 이슈겠죠.. 건물 화장실 규제책 바뀌는 정도까진 이뤄내면 좋을텐데. 화장실은 실내여아하고 남녀화장실의 방향이 다르고.. 항시 누군가가 관리감독이가능한 인윈이 배치되어 유사시의 범죄나 사고확률은 낮추는... 그런거요. 이런일 벌이기가 힘들어지게해야하니까요.. 이정도가 제 생각이에요. 지금까지는..
아 딱 보기만 해도 엄청난 고뇌가 느껴지는 댓글의 모습.... ㅠ_ㅠ
이건 엑셀밟으신듯..새벽이니까 슥 후진하시는게..!
마스터충달
참 말이... 이런 글에 뭐가 있다뇨;; 이 글에는 제 모든 게 있습니다. 다른 사람이 공들여 쓴 글을 뭣도 아니라는 듯이 말씀하시는 게 이번이 2번쨉니다. 말 좀 가려서 하세요;;;
온라인에서는 글을 쓰는 당사자의 의도보다도 글을 보는 사람들에게 어떻게 보여질 것인가가 더 중요합니다. 의도를 의심하지 말라 하셨지만 위의 댓글은 문제가 있어보이네요.

위 댓글의 제재여부는 논의를 거쳐 결정하겠습니다만, 그와 별개로 리틀미님께는 당분간 마스터충달님의 글과 댓글에 응대를 피해주시길 요청드립니다.
마스터충달
그럼 문제가 있는 표현을 쓰질 마세요. 지금 이게 핑코 행위를 미러링하며 도발하시는 거 뻔히 보입니다.

핑코가 결백하다고 한 적도 없는데 저한테 이런 무례한 짓을 해서 도대체 뭘 얻고자 하십니까?

이 댓글의 시작도 그렇고, 이전 글의 댓글도 그렇고, 마치 제 글의 가치를 깎아내려고 안달난 듯 보입니다. 제가 뭘 잘못했길래 리틀미님의 미움을 받아야 하는 겁니까? 섭섭한 게 있으면 속 시원히 말씀을 하세요.
충달님도 리틀미님과의 의견교환을 피하시는게 좋겠습니다.
이공파일로 강등...인가요 @.@
이 글 내에서 지속적으로 공격적인 댓글을 작성하신 것에 대해서 3일 이용정지 처리합니다.

타회원과의 분쟁이 발생하는 일이 반복되지 않도록 주의 부탁드립니다.
목록
번호 제목 이름 날짜 조회 추천
공지 티타임 게시판 이용 규정 2 Toby 15/06/19 33037 7
15433 사회중대재해처벌법은 악법인가 17 당근매니아 25/05/08 987 19
15432 방송/연예백종원 사태에 대한 생각 16 Daniel Plainview 25/05/07 1197 17
15431 정치덕수옹은 대체.. 16 Picard 25/05/06 1523 0
15430 방송/연예2025 걸그룹 2/6 15 헬리제의우울 25/05/05 555 15
15429 음악오늘 유난히도 다시 듣게 싶어지는 곡들 이이일공이구 25/05/05 426 0
15427 육아/가정광명역에서 세 번의 목요일, 그리고 어머니 22 그런데 25/05/05 707 48
15426 정치운석은 막을 수 없다: 정상성(Normality)의 관점에서 8 meson 25/05/05 650 13
15425 정치내각제와 대법원 4 당근매니아 25/05/04 564 13
15424 정치한국현대사에 파시즘 정권이 존재했는가? 10 meson 25/05/04 540 2
15423 스포츠[MLB] 김혜성 LA 다저스 콜업 김치찌개 25/05/04 290 0
15422 정치당연히 이재명이겠거니 하는 공유된 태도 29 명동의밤 25/05/03 2161 19
15421 일상/생각옛생각에 저도 suno로 하나 만들어봤어요. 1 큐리스 25/05/02 500 0
15420 정치양비론이 가소로워진 시대 1 meson 25/05/01 778 11
15419 게임(ChatGPT게임) 2025 콘클라베 - 루이스 안토니오 타글레 시뮬레이션 똘빼 25/05/01 367 0
15418 도서/문학백종원과 신창섭 사이에는 무슨 관계가 있을까? 2 구밀복검 25/05/01 725 6
15417 정치오늘의 일에 부쳐 영원한웬디 25/05/01 635 3
15416 오프모임서양근대사 세미나에 참여하실 회원을 모집합니다 3 영원한웬디 25/05/01 577 1
15415 창작탐라를 지키는 100명의 회원들 MV 13 수퍼스플랫 25/05/01 677 11
15414 기타노트북LM으로 만들어본 팟캐스트 16 토비 25/04/30 646 9
15413 일상/생각나아가고 있겠죠? 9 골든햄스 25/04/29 764 28
15412 음악탐라를 지키는 100명의 회원들 68 토비 25/04/29 1704 38
15411 오프모임(급벙)칡이 광주에 내려온다 4.30 22 25/04/29 783 8
15410 도서/문학쳇가씨 답정너 대담 백치 1 알료사 25/04/28 433 2
15409 요리/음식옛 중국집에 관한 환상? 15 당근매니아 25/04/28 999 8
목록

+ : 최근 2시간내에 달린 댓글
+ : 최근 4시간내에 달린 댓글

댓글