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Date 16/07/01 08:47:57
Name   기아트윈스
Subject   "동북아 역사지도 프로젝트 폐기"에 부쳐
역설적이게도 역사는 늘 현재형입니다. 연구대상이 과거에 벌어진 일들이고 그 과거는 결국 시간 속에 박제되어있는 건데 그게 왜 현재형이냐고 물을 수 있습니다. 답은, 연구자가 현재를 살고 있어서 그렇습니다. 미래의 연구자가 될 학생들은 모종의 개인적 동기를 가지고 사학과 혹은 유관 학과에 들어옵니다. 그리고 그 동기를 때로는 조탁하고 때로는 통째로 뒤집어 엎어가면서 각자의 개성에 맞는 학자로 성장하지요. 그렇게 성장한 학자들은 자신들이 가장 궁금해하는 질문을 투척하고, 과거로부터 그 답을 얻습니다.

학자들이 던지는 질문은 지극히 개인적이지만, 동시에 지극히 사회적이기도 합니다. 왜냐하면, 우리는 본질적으로 사회적 존재들인지라 한 개인이 궁금해할 만한 것들은 아주 높은 확률로 그 사회에 속한 다른 개인들 역시 동시에 궁금해할 만한 것들이기 때문입니다. 때로 정말 아무도 관심 없는데 나만 그게 궁금해서 연구하고자 하는 친구들이 나오기도 하지만 그런 친구들의 관심사는 각종 장학재단 심사위원들의 공감을 사지 못하기 때문에 장학금을 얻지 못합니다. 설령 돈이 욜라 많아서 자비로 공부하려고 한다고 쳐도 각급 교수들이 그 학생의 문제의식에 별로 공감하지 못해서 대학원에 잘 안 받아줍니다. 그래서 이런 이들의 문제의식은 그냥 [개인]적인 것으로 남고 끝나게 마련이지요.

따라서 사학자들의 문제의식은 개인이 아닌 전체 사회의 문제의식을 반영하는 거울 같은 것이요, 그래서 이 학자들이 과거에 질의한 결과 내놓는 해답들은 해당 사회 구성원 전체가 향유하는 자산이 됩니다. 향유하다보면 변합니다. 질의응답시간이 길어지다보면 처음과는 달리 대화 내용이 산으로 가듯이 말이죠. 묻고 답하는 과정이 반복되면서 질문자가 변하고, 질문자가 변하다보니 질문도 변하고, 질문이 변하다보니 다른 답이 나오고, 다른 답을 들으니 또 신기해서 새로운 질문이 나옵니다.

물론 이런 변화의 동력은 역사학계 내부에서 오는 것보다도 외부에서 오는 게 더 큽니다. 예컨대 70년대의 명사(明史) 전공자들은 명나라의 해금 (海禁) 정책을 예로 들며 이러한 종류의 [쇄국] 정책이 명나라를 고립된 사회로 만들었다는 등의 주장을 정설로 밀었습니다. 하지만 90년대 이후의 명사 전공자들은 이런 정책의 실효성에 의문을 던질 뿐만 아니라 애초에 명나라가 전혀 고립된 사회가 아니었음을 역설하게 됩니다. 어느쪽 말이 맞느냐를 차치하고 왜 이렇게 말이 바뀌었냐를 따져보자면, 별 거 없습니다, 중국이 그 사이 개혁개방을 하면서 중국에 대한 인식이 달라져서 그렇습니다. 중국이 문 딱 닫고 외부와 거래를 안 할 때는 연구자들이 자기들도 모르게 [아 이거 쭝궈들은 뭔가 예나 지금이나 폐쇄적인 것 같은데]하고 전제를 깔게 되는 반면 중국이 문을 열어제끼고 막 탁구도 치고 닉슨도 불러서 마오타이도 멕이고 하는 걸 보면 [아 임마들은 예나 지금이나 참 사교적인 것 같은데] 하고 전혀 다른 전제를 깔게 되는 거지요.

이렇게 써놓고 나면 역사학이란 그냥 도대체가 주관적인 거라 믿을 수 없다는 인상을 줄 수도 있습니다. 무슨 슈뢰딩거의 쯍궈런도 아니고 폐쇄적인데 개방적이라는 게 말이 되냐는 건데요. 뭐 좀 그런 면이 없잖아 있긴 하지만 (...) 그래도 객관적이라고 부를 만한 부분이 엄존합니다. 현재를 사는 연구자들의 문제의식이 늘 변하는 와중에도 과거는 표연히 그 자리에 서서 질문자를 기다리고 있으니까요.

과거는 마치 변치 않는 게임의 룰 같은 역할을 합니다. 늘 변화하는 게이머들과 달리, 해당 게임의 기본 규칙들은 늘 그 자리에 남아서 게이머들이 뛰놀 수 있는 시간과 공간을 열어주고 동시에 제약합니다. 뭐랄까, 축구 전술이 늘 변해도 축구 규칙은 그 자리에 그대로 있고, 10년이 흘러도 드라군의 공격력은 폭발형 20인 것과 같달까요.

현재를 사는 게이머들은 그래서 으레 게임의 룰에 대해 불만을 갖게 마련입니다. 테란은 개사기라든가, 오프사이드 룰은 축구를 재미없게 만든다든가, 박사붐은 너프되어야 한다든가 등등. 역사학과 게임이 유비가 무너지는 부분은 아마 이 지점일 거에요. 게임의 룰은 합의 하에 바꿀 수 있지만, 역사 해석을 강하게 규제하는 저 과거라는 놈은 결코 바꿀 수 없거든요.


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학부생시절, 그리고 석사생 초기 시절, 제 문제의식은 [한국 철학]이었습니다. 그게 뭐냐고, 그런게 있냐고들 물을 때마다 있"을"거라고 대답하곤 했는데, 아무리 연구해봐도 뭐가 나오질 않더라구요. 표면화하진 못했지만, 의식의 밑바닥에선 그저 [과거]가 너무 원망스러웠습니다. 사료를 아무리 읽어도 뭐 힌트도 안나오던 걸요. 그러다보니 "그런게 있냐"는 질문을 들을 때마다 더 강박적으로 반응하게 되었지요. 있을 거라는 대답 대신 있다는 대답을 하는 비율이 점점 올라갔어요. 물론 거짓말이었지요. 없는데 있다고 해서 거짓말이 아니라 있는지 없는지 모르겠는데 있다고 해서 거짓말이었어요.

그러다 한 선배 연구자와 술을 마시게 됐는데, 또 같은 질문을 받았어요. 그래서 제 문제의식에 대해 있어보이는 헛소리를 장황하게 늘어 놓았지요. 그러자 "얌마 확실히 해. 한국 철학이 있다는 거야 아니면 있었으면 좋겠다는거야" 라고 하시더라구요. 정곡을 찔리니까 말문이 탁 막힌다는 사실을 그 때 알았습니다. 이어서

"됐으니까, 술 깨면 가서 판도라의 상자를 열어봐. 설령 어둠이 널 삼킬지라도."

그 말에 술에서도 깨고 민족주의의 꿈에서도 깼습니다. 다시 태어난 기분이었지요. 그리곤 한참을 민족주의 사관 욕하면서 살았는데... 이제는 또 그냥 그러려니 합니다. 다시 민족주의자가 되어서 그런거냐하면 그건 아니고, 열렬한 민족주의자였던 과거의 나에 대해 더 알게 되고, 그렇게 이해하게 되고, 그러다보니 용서하게 되고, 뭐 그래서 그렇습니다. 돌이켜 보면 전 [영광]에 목말라 있었어요. 상자 속에서 그게 나오길 바랐지요. 상자 안에 그게 없음을 확인한 뒤 저는 그 갈증이 사라졌다고 생각했지만, 제게 원하는 답을 주지 않은 그 상자가 몹시도 미웠던 걸 보면 전 여전히 목말라있었던 모양이에요. 지금은 나이가 들어서 그런가 어쩐지 좀 해갈이 되었고, 그러다보니 이젠 그 상자가 그닥 좋지도 밉지도 않게 되었어요. 그냥.... 상자지요. 이러저러하게 생긴.


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동북아 역사지도가 폐기처분된 이유는, 제가 실물을 못봐서 확언할 수는 없지만, 아마 민족주의자들의 심기를 건드려서 그럴 거에요. 중대한 결격사유라고 든 항목들 중에 "한반도의 위치가 지도 중앙에 있지 않아서" 라는 말이 눈에 걸렸어요. 명색이 "동북아" 역사지돈데 한반도를 중앙에 놓으면 왼쪽은 중국이 지도 밖으로 터져나갈 테고, 또 그 경우 오른쪽은 바다라는 이름의 공백을 대체 얼마나 넣어야 하나요'ㅅ'. 그걸 떠나서 한반도의 위치 여부가 700매가 넘는 지도 프로젝트 전체를  파기해야 하는 중대 결격사유..음..어흠..

하지만 저 지도를 퇴짜 놓은 발주자, 동북아 역사재단의 속마음도 이해 못할 건 아닙니다. 상자 안의 물건을 있는 그대로 보기 위해서가 아니라 (아마도) 보고 싶은 걸 보기 위해 발주한 프로젝트일 거에요. "중국과 일본의 역사왜곡에 대항하기 위해서" 시작했다고 하니까요.  그걸 "가치 중립 : 민족, 지역, 이념, 선호도에 따른 편향성 배제"라는 모토 하에 8년간 고생하며 만들었으니 이건 처음부터 잘못된 만남이었던 거지요. 이미 쓴 연구비까지 반납하게 생긴 70여 명의 사학자들에게 심심한 위로를, 연구 결과를 보고 깊이 마음 상해서 잠도 못 잤을 재단 관계자 분들께도 심심한 위로를 올립니다.


관련기사: http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2016/07/01/2016070100043.html





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6
  • 좋은 글 감사합니다
  • Nice~


기사를 읽고 나니 새삼스럽지만 재야, 참 그럴싸한 단어에요. 마법의 단어라고 해야 하나...
전기공학도
한반도의 일부가 한사군에 의해 지배당했다는 게 그렇게 치욕스러운 일일까요?
저는 오히려 그것을 극복해내고 여러 나라가 다시금 세워졌다는 것을 자랑해야 한다고 생각합니다.

그리고 그놈의 학문적으로 검증되지 않은 재야 학자들은 왜 이렇게 영향력이 센 건지 참.
기아트윈스
사실 한사군 문제가 한국인 일반을 괴롭히는 가장 근본적인 지점은 한반도=한국이라는 막연한 등식을 파괴하기 때문이에요. 사실 평양 위쪽은 현존 한국인의 선조들의 땅이었다고 보기 어려운데.... 이렇게 이야기하면 다들 마음에 상처를 입거든요 -_-;
전기공학도
부여나 고구려 쪽 인종은 현재 남북한에 많이안 남아 있나요?

헉헉 오토바이 사고날뻔.. 오토바이가 갑자기 들이닥쳐서..
기아트윈스
모르겠네요. 아마 아무도 모를 겁니다. 1. 닥치는대로 사람들을 뽑아서 미토콘드리아랑 y염색체 샘플을 모으고 2. 어떻게든 부여인이나 고구려인이 확실한 무덤에서 유해를 찾아서 기적적으로 미토콘드리아랑 y염색체를 복원해서 비교해보기 전까진 그 누구도 모를 거에요.

그나저나 사고 조심하세요 --;
전기공학도
[평양 위쪽은 현존 한국인의 선조들의 땅이었다고 보기 어려운데....]라는 말씀은 인종적인 측면의 서술이 아닌가요?

아니면 통일신라나 고려의 영토의 측면의 서술인가요?
기아트윈스
음... 조선 중엽까지만 해도 평양 위쪽은 여진족 거주지였어요. 평양-의주 라인 정도가 확실한 한국어 사용권이었고 함경도는 그냥 여진족 땅이라고 보시면 돼요.
기아트윈스
마법은 아니고 매직 정도? 사실 재야라는 말이 가지는 마법적 힘의 기원엔 조선의 정치패턴, 나아가 성리학과도 관련이 있는데 이건 나중에 기회가 되면 독립된 글로 써볼 생각이에요.
전기공학도
진실은 불편할 때가 많죠.
하지만 불편하다고 해서 거짓과 허위를 진실로 믿으려고 하고 스스로를 속인다면, 그 태도는 올바른 학문적 태도가 아닐 겁니다.
믿고 싶은 것만 믿으려 하는 것이 인간의 본성입니다만, 또 진실을 추구하려 하는 것도 인간의 본성이죠.


우리나라는.. 글쎄요 철학은 잘 모르겠지만,(솔직히 조선 시대에도 폐쇄적인 성리학이나 떠들어대고 우물 안 개구리처럼 있다가 망한 것 같긴 한데, 잘 모르니 패스)
제가 아는 범위 내에서, "과학"에 있어서, 지금 세계적인 또 현대적인 관점으로 봤을 때,
전 세계적으... 더 보기
진실은 불편할 때가 많죠.
하지만 불편하다고 해서 거짓과 허위를 진실로 믿으려고 하고 스스로를 속인다면, 그 태도는 올바른 학문적 태도가 아닐 겁니다.
믿고 싶은 것만 믿으려 하는 것이 인간의 본성입니다만, 또 진실을 추구하려 하는 것도 인간의 본성이죠.


우리나라는.. 글쎄요 철학은 잘 모르겠지만,(솔직히 조선 시대에도 폐쇄적인 성리학이나 떠들어대고 우물 안 개구리처럼 있다가 망한 것 같긴 한데, 잘 모르니 패스)
제가 아는 범위 내에서, "과학"에 있어서, 지금 세계적인 또 현대적인 관점으로 봤을 때,
전 세계적으로 교과서에 크게 실릴 만한 그 어떠한 업적도 이루지 못했습니다.
물리학? 화학? 생물학? 사회과학? ... 그 어디에서 우리나라가 교과서에 쓰일 만한 업적을 이루었나요.(언어학..에서 인쇄술과 한글 관련해서 한 몇 줄 쓰이겠네요.)
한때는 이것 때문에 자괴감에 빠졌기도 했는데, 어쩐가요. 우리 조상들이 그 정도밖에 안 되었는데요 뭘.



현실을 인정해야 합니다.
뭐 어짜피 조상들이 못난 거랑 지금 현재 21세기 대한민국 국민들이랑은 전혀 관계 없으니까요. 우리 대부터 잘하면 되죠.
기아트윈스
폐쇄라는 표현은 요즘 학자들 사이에선 아주 조심해서 쓰거나 혹은 아예 쓰기를 피하는 말이에요. 가치중립적이지 않을 뿐더러 매우 상대적이기 때문이지요.

다시 동북아로 돌아가자면 쇄국정책이란 말의 기원은 에도막부시대 일본에서 나왔어요. 도쿠가와 가문이 일본을 장악한 이후 포르투갈을 비롯한 대부분의 서양권 상인들을 쫓아내고 무역을 금지했지요. 그 조치에 빡친 코쟁이 장사꾼들이 본국으로 돌아가서 일본은 이제 닫힌 나라라고 분통을 터뜨렸고 그게 동아시아권 국가들의 "쇄국" 이미지의 기원이 됐어요.

최근의 연구는 이런 이미지를 정... 더 보기
폐쇄라는 표현은 요즘 학자들 사이에선 아주 조심해서 쓰거나 혹은 아예 쓰기를 피하는 말이에요. 가치중립적이지 않을 뿐더러 매우 상대적이기 때문이지요.

다시 동북아로 돌아가자면 쇄국정책이란 말의 기원은 에도막부시대 일본에서 나왔어요. 도쿠가와 가문이 일본을 장악한 이후 포르투갈을 비롯한 대부분의 서양권 상인들을 쫓아내고 무역을 금지했지요. 그 조치에 빡친 코쟁이 장사꾼들이 본국으로 돌아가서 일본은 이제 닫힌 나라라고 분통을 터뜨렸고 그게 동아시아권 국가들의 "쇄국" 이미지의 기원이 됐어요.

최근의 연구는 이런 이미지를 정면으로 반박해요. 에도시대 일본의 조선향/중국향 교역량을 제시하면서 이게 무슨 닫힌 국가냐는 거지요. 어느 나라 어느 집단이나 외부 집단들에 대해 적당히 열고 닫으며 수위를 조절해요. 프랑스는 같은 EU국가들에게 무제한 오픈되어있지만 우간다에겐 상당히 닫혀있지요. 따라서 미래에 우간다가 세계의 패자가 되어서 역사를 기술한다면 프랑스가 망한 이유는 쇄국정책 때문이었다고 쓸 공산이 크지만.... 동의하기 어렵지 않겠어요? :)

다 마찬가지에요. 19세기 이전까지 세상은 다수의 [세계]들이 공존하고 있었어요. 서구권의 The World나 동아시아권의 天下는 그 중 대표적인 덩치들이었구요. 天下 시스템 안의 구성원들은 서로에게 고도로 열려있었지만 World를 비롯한 외부에겐 닫혀있었고, World 역시 서로에겐 고도로 열려있었지만 외부에겐 닫혀있었지요. 그러다가 역사의 우연으로 World의 생산력이 다른 모든 버젼의 세계들을 압도하게 되었고, 그 결과 다 때려부수게 되었고, 그 결과 다른 모든 세계들이 고개를 조아리고 World에 편입하게 된 게 20세기사에요.

World는 승자였기 때문에 (구) 天下 소속 국가들에 대해 제멋대로 말할 자격 같은 게 있다고 믿었어요. 우물 안 개구리 같은 말도 그 중 하나에요. World나 天下나 다 우물이에요. 양측 다 자기들은 바다라고 자부했지만, 결국 한 판 크게 싸워서 이긴 놈은 바다가 되고 진 놈은 우물이 된 거지요. 태초부터 누구는 바다고 누구는 우물이라고 할 기준 같은 건 없어요.
전기공학도
대영제국의 world의 규모와 소중화주의에 빠진 조선의 천하의 규모가 다르죠. 똑같은 우물이라도 우물의 크기가 너무 차이나면, 그것을 똑같다고 할 수 있을까요?
기아트윈스
본질적으로 같아요. 그건 마치 쟤는 아이스크림이 두개고 난 한개여도 아이스크림은 아이스크림인 것과 같지요. 하물며 유럽과 청나라는 똑같이 아이스크림을 하나씩 들고 있었다고 비유해도 좋아요. 1800년대 초반까지만 해도 영국의 경제력은 청나라의 양자강 하류지역의 경제력과 비슷했어요. 유럽 전역의 경제력의 총합은 청나라 경제력과 별 차이 없었구요.

변방국의 입장에서 말해보자면, 유럽 변방의 나라들이 영국식 국가/문화 모델을 부러워하며 자기들도 저렇게 되고 싶다고 여겼던 것처럼 조선은 청나라를 보며 자기들도 저렇게 되고 싶다고 여긴 거지요. 물론 소중화주의는 청이 아니라 명이 되고 싶었던 거지만.... --;
전기공학도
대영제국과 조선의 스케일의 차이는,

전세계에 설치된 배스킨라빈스의 수많은 아이스크림들과,
동네아이가 들고 있는 아이스크림 하나의 차이와 같다고 봅니다.

이 정도 양의 차이면 질적인 차이를 불러일으키죠.


그리고 저는 청나라를 말하는 게 아니라, 조선을 말함입니다.
기아트윈스
조선을 두고 말씀하신거라면 영국과 비교하면 안되지요. 체급이 다른걸요. 18세기 한정으로 영국은 양자강 하류지역 정도와 비교하면 딱 맞고 조선은... 아일랜드나 벨기에 정도와 비교해야겠군요;
전기공학도
네. 아예 비교 대상이 안 되죠. 저는 그걸 말하고 싶었습니다.
전기공학도
중국과 비교를 해도 그렇네요. 생각해보니..

스케일이 경제 규모만 있는 게 아니죠.

유럽은 근대에 과학혁명, 산업혁명, 자본주의, 민주주의 등등 모두 성취했는데요. 또 차지한 식민지의 넓이도 위일테고요.

중국은 덩치만 크다가 아편전쟁으로 깨진 것 아닌가요?
기아트윈스
과학혁명 산업혁명 자본주의 민주주의... 일단 해당 개념들의 역사적 맥락을 아는 게 중요해요. 우리들은 부러워할 만한 '성취'가 눈에 보이면 그 성취를 얻어낸 사람들의 개인의 역량이 그 원인일 거라고 단정하기 쉬워요. 하지만 세상에 그렇게 간단한 게 어딨겠어요.

문제가 없는 건 아니지만 한 10여년 전부터 캘리포니아 인근을 거점으로 하는 일종의 '캘리포니아 학파'가 대분기 (The Great Divergence)를 화두로 들고나와 경제사학계를 주도한 적이 있었어요. 동명의 저작을 추천하니 한 번 읽어보세요.

... 더 보기
과학혁명 산업혁명 자본주의 민주주의... 일단 해당 개념들의 역사적 맥락을 아는 게 중요해요. 우리들은 부러워할 만한 '성취'가 눈에 보이면 그 성취를 얻어낸 사람들의 개인의 역량이 그 원인일 거라고 단정하기 쉬워요. 하지만 세상에 그렇게 간단한 게 어딨겠어요.

문제가 없는 건 아니지만 한 10여년 전부터 캘리포니아 인근을 거점으로 하는 일종의 '캘리포니아 학파'가 대분기 (The Great Divergence)를 화두로 들고나와 경제사학계를 주도한 적이 있었어요. 동명의 저작을 추천하니 한 번 읽어보세요.

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결론부터 요약하자면 서양의 승리는 그냥 다른 게 아니라 아메리카를 먹어서다...에요. 참 쉽죠? 아메리카를 먹을 수 있었던 이유는 그냥 아메리카가 손 닿는 곳에 있어서다.....구요.

이런 관점을 대충 퉁쳐서 지리결정론이라고 부를 수 있는데 이 부분에서 대중적으로 더 유명한 건 제러드 다이아몬드가 쓴 책들이에요. 총, 균, 쇠를 추천합니다.

https://namu.wiki/w/%EC%B4%9D%2C%20%EA%B7%A0%2C%20%EC%87%A0

서유럽의 경제적 승리에 대해서는 위의 두 저작이 도움이 될 거라고 믿어요. "의회"민주주의는.... 이것도 사실 지리결정론으로 해석할 수 있는 문제인데, 대략 상징적 차원에서 느슨하게 통합된 정체 政體 하에 실질적으로 강한 자치권과 자기동일성(identity)을 유지할 수 있는 소규모 정체들이 소속되어있을 때 나타나는 정치현상이라고 할 수 있어요. 즉, 중앙집권이 실질적으로 불가능한 환경 하에서만 발생하고 유지될 수 있지요.

중국은 지리환경상 그런 정체가 발달하기 가장 어려운 편에 속해요. 북중국 평원은 무조건 단일패자가 나타나기 전에는 정리가 안되게 되어있거든요. 한국은 쬬큼 가능하지만 그래도 지리적으로 대체로 서로 통하는 편이지요. 일본이 민주주의가 자생적으로 발생하기엔 가장 좋은 편이에요. 섬으로 뭉텅뭉텅 나누어져있고, 혼슈 안에서도 산맥으로 구석구석이 잘 쪼개져 있으니까요.

그리스가 이 체제로 유명할 수 있었던 건 폴리스들이 산맥 틈사이틈사이로, 섬들 사이사이로 잘개 쪼개져있어서였고, 영국이 의회민주주의로 유명해질 수 있었던 건 1. 섬인데다 2. 지방 세력이 워낙 강해서였구요.

과학 혁명은....이 부분은 길게 쓰면 거의 홍차넷 글 두 편 분량이 나올 것 같긴 한데 급히 줄여서 요약하자면 "지식"의 소유권이 누구에게 있었느냐에서 차이가 났다고 할 수 있어요. 중세 서유럽의 군왕들은 근본적으로 무인들이에요. 깡패죠. 문예 쪽으론 거의 교양이 없었을 뿐더러 또 열심히 배운대야 전문가들을 (로마의 후예들) 따라잡을 수도 없었기 때문에 그건 그냥 전문가들의 손에 던져 놓았어요. 종교인들과는 지식의 소유권을 놓고 좀 다툰 편인데 그래도 나는 몸을 지배하고 너희들은 영혼을 지배한다는 식의 분업으로 대강의 타협을 보았지요.

종교인들은 비종교성 지식의 영역이 늘어나는 것에 (혹은 그런 게 존재한다는 사실 자체에) 불만이 있었지요. 자기들만이 지식을 소유할 수 있다고 생각했으니까요. 하지만 1. 종교인의 정치권력이 르네상스를 전후해서 크게 약화됐고 2. 전문기술이 국력에 도움이 된다고 생각한 봉건군주들이 이들의 활동 영역을 보장한 경우가 있었고 3. 결정적으로 신/구교가 갈라지면서 전문기술인들이 활동할 제3지대 (네덜란드 등)가 생기는 바람에 이들이 숨 쉴 틈이 생겼어요. 이들은 종교가 모든 종류의 지식에 클레임을 걸 수 없다는 상황을 틈타 자생할 수 있었고 이게 근대 과학의 탄생에 결정적인 공헌을 했다...라고들 해요.

동아시아의 경우는 우리가 흔히 유교라고 부르는 지식체계가 모든 종류의 지식에 대한 클레임을 가지고 있었어요. 태생이 정치학인 이 지식체계는 동시에 정부조직학이자 제왕학이기도 했기 때문에 어떻게 보면 국가의 존립기반이었어요. 동시에 개인의 수양 修養 학이기도 했던 이 체계는 서구권에서 기독교가 맡았던 영적 역할을 수행하기도 했지요. 또 우주의 수학 數學 적 기반을 탐구하는 학문이기도 했기 때문에 오늘 날의 수리학/물리학/공학 등에 해당하는 영역도 유교라는 이름으로 연구됐고, 또 동시에 인간의 신체 역시 같은 방향으로 탐구했던, 일종의 의학이기도 했어요.

유교는 다른 종교나 사상과 경쟁하는 것들 중 하나가 아니라 그냥 그 자체가 세상 만물을 아우르는 완전한 지식체계, 독점적 인식론 (epistemology) 같은 거였다고 할 수 있어요. 이러한 독재 하에서 유의미한 저항을 했던 게 불교 정도인데 그나마 12세기 신유학의 등장 이후 논전에서 대패하는 바람에 꿈틀 거릴 구석이 없었지요. (그러고보니 불교가 신유학에게 밀리지 않았던 유일한 동아시아국가가 일본이군요).

성급한 결론을 내보자면, 경제적인 부분을 제외하고 과학과 정치 분야에서 서양이 위에서 나열한 것과 같은 발전양상을 띠게 된 것을 해명해보자면, 1. 동양의 학술/정치 분야가 강력한 중앙집권제 (혹은 독재 체제)였던 것에 반해 2. 서양의 경우는 느슨한 지방분권제 (혹은 느슨한 연합체)의 형태였던 것이 주요했다고 할 수 있어요.
전기공학도
으아... 정말 감사합니다. 이 댓글을 중심으로 제가 원하는 서적 등을 찾아나가면 되겠군요.

1. 경제적으로 아메리카가 가까이에 있는 것이 큰 도움이 될 것 같습니다.
2. 지리적으로 그렇게 분리된 것이 민주주의가 더 발달하기 쉽게 도움을 주겠네요.
3. 과학/학술/정치적으로 전문가들이 지방분권적으로, 자생적으로 활약할 수 있는 것이 도움을 주었다는 설명이 정말 납득이 됩니다.

흐음.. 그렇긴 한데, 저는 결과만을 봤을 때,
1) 잘 닦인 도로에서 잘 나아가는 자동차를 타고 100m를 짧은 시간 내에 주파한 쪽이나 ... 더 보기
으아... 정말 감사합니다. 이 댓글을 중심으로 제가 원하는 서적 등을 찾아나가면 되겠군요.

1. 경제적으로 아메리카가 가까이에 있는 것이 큰 도움이 될 것 같습니다.
2. 지리적으로 그렇게 분리된 것이 민주주의가 더 발달하기 쉽게 도움을 주겠네요.
3. 과학/학술/정치적으로 전문가들이 지방분권적으로, 자생적으로 활약할 수 있는 것이 도움을 주었다는 설명이 정말 납득이 됩니다.

흐음.. 그렇긴 한데, 저는 결과만을 봤을 때,
1) 잘 닦인 도로에서 잘 나아가는 자동차를 타고 100m를 짧은 시간 내에 주파한 쪽이나
2) 험지에서 100m 도로가 있는지도 모르고 헤맨 쪽을 봤을 때
아무래도 2)번 쪽이 한심스럽게 보이는 것이 사실입니다.

우리나라의 선조들이 한심스러운 것은, 그들이 무슨 지능이 떨어져서가 아니라, 성취를 많이 못 냈다는 거죠.
부당하긴 합니다만, 스포츠나 국제현실이나, 결과만을 보니까요.





+ 그리스 철학의 자연주의적인 합리성 역시도 궁극적으로 서양의 승리를 가져오는 데에 한 몫 하지 않았을까요? 우리나라는 조선 후기 때까지도 유클리드 기하조차 제대로 몰랐다고 하더군요. 제가 아는 과학철학 교수님도 이 부분을 서양의 승리의 한 factor로 지목하고 있구요.
기아트윈스
에... 성리학만 놓고 말하자면 조선 지식인들은 중국과 어깨를 나란히 할 만큼 대단했어요. 성리학 자체가 몰락해서 그렇지 후발주자라는 핸디캡을 가지고 한정된 자원을 투자한 것 치곤 엄청난 성과를 낸 거에요. 저번에 다른 글에서 이야기한 적이 있는데 "성취"란 늘 해당 시공간의 좌표상에서 측정되는 거에요. 16세기 동아시아라는 좌표평면상에서 조선인들은 실제로 굉장한 능력을 발휘했으니 그 점은 자랑스러워하셔도 좋아요.

"합리성"이란 말 역시 미셸 푸코의 등장 이후로는 굉장히 조심해서 쓰는 추세에요. 오늘날 우리가 아는바 "이성 (... 더 보기
에... 성리학만 놓고 말하자면 조선 지식인들은 중국과 어깨를 나란히 할 만큼 대단했어요. 성리학 자체가 몰락해서 그렇지 후발주자라는 핸디캡을 가지고 한정된 자원을 투자한 것 치곤 엄청난 성과를 낸 거에요. 저번에 다른 글에서 이야기한 적이 있는데 "성취"란 늘 해당 시공간의 좌표상에서 측정되는 거에요. 16세기 동아시아라는 좌표평면상에서 조선인들은 실제로 굉장한 능력을 발휘했으니 그 점은 자랑스러워하셔도 좋아요.

"합리성"이란 말 역시 미셸 푸코의 등장 이후로는 굉장히 조심해서 쓰는 추세에요. 오늘날 우리가 아는바 "이성 (reason)"은 특정 시대 특정 지방에서 나온 산물일 뿐 결코 영원불멸한 것이 아니기 때문이에요.

또, 어느 시대 어느 지역의 사람들이나 다 "말이 되는 것 (make sense)"을 좋아하고 "말도 안 되는 것 (doesn't make sense)"을 싫어해요. 그래서 늘 말이 되는 것을 더 많이 만들어내고 전파하려고 힘쓰고 "그럴 리(理) 없는 것"을 배격하려고 애쓰지요. 서구 학문들의 이름이 번역될 때 대부분 리(理)자가 들어가지요? 그거 성리학 (性理學) 할 때의 그 "리(理)" 에요.

성리학은 리가 무엇인지 탐구하는 학문이고 그 탐구의 결과 리인 것으로 드러난 것을 적극 추구하고 그럴 리 없는 것으로 드러난 것들을 배격하는 학문이에요. 진리를 향한 불꽃 같은 열정과 얼음장 같은 냉정함으로 말하자면 많은 조선인들이 특급에 속했어요. 다만 이런저런 이유로 인해 연구방향이 서양과 달랐을 뿐이죠.
전기공학도
성리학은 이제 현대에 아무런 소용이 없나요? 아쉬운데..

과학적 방법론이 동양적 탐구방식보다 우월한가요?



정말 감사합니다. 돈을 일억금 주고도 못 얻을 강의를 듣고 있네요.
기아트윈스
전기공학도 님// 아닙니다. 저는 그저 박사과정 나부랭이일 뿐인걸요 ㅡ,.ㅡ;;;

성리학은... 역설적으로 그 덩치가 너무 크고 다루는 범위가 너무 포괄적이여서 현대에서 그 쓸모를 찾기 어렵게 되어버렸어요.

전통시대 때 성리학자들이 스님들 비판할 때 입버릇처럼 쓰던 말이 너희들은 참 탐구영역이 좁다. 세상문제에 관심을 가지기는 커녕 산 속으로 도망쳐서 일신의 해탈에만 힘쓰지 않느냐. 개인적인 문제만 문제고 사회적인 문제는 문제도 아니냐 뭐 그런 거였죠. 본인들은 지금으로치면 물리학도 연구하고 수학도 연구하고 사회학도 연구... 더 보기
전기공학도 님// 아닙니다. 저는 그저 박사과정 나부랭이일 뿐인걸요 ㅡ,.ㅡ;;;

성리학은... 역설적으로 그 덩치가 너무 크고 다루는 범위가 너무 포괄적이여서 현대에서 그 쓸모를 찾기 어렵게 되어버렸어요.

전통시대 때 성리학자들이 스님들 비판할 때 입버릇처럼 쓰던 말이 너희들은 참 탐구영역이 좁다. 세상문제에 관심을 가지기는 커녕 산 속으로 도망쳐서 일신의 해탈에만 힘쓰지 않느냐. 개인적인 문제만 문제고 사회적인 문제는 문제도 아니냐 뭐 그런 거였죠. 본인들은 지금으로치면 물리학도 연구하고 수학도 연구하고 사회학도 연구하고 정치학도 연구하고 서예도 하고 문예도 하는 와중에 동시에 인격 수양까지 하고 있다고 생각했으니 당시로서는 어느 정도 정당한 비판이었다고 할 수 있어요.

그런데 이제는 성리학이 담당했던 많은 영역을 근대 학문이 다루고 있고 남은 건 개인의 인격 수양 부문 정도 밖에 없게 되었는데 그건 또 불교의 전문 영역 아니겠어요? 심지어 크리스쳔들이 들어와서 대략 불교와 쌍벽을 이루고 있구요. 그래서 성리학이 먹을 파이가 없어졌어요. 넘나 불쌍한 것 ;ㅅ;

자연과학에 대해서라면 이젠 아무도 이견을 달기 어려울 만큼 현존 최강의 지식체계로 군림하게 되었지요. 성리학이 조선 지식계를 장악했던 장악력보다도 지금의 자연과학이 지식계를 잡고 있는 장악력이 더 강하면 강했지 약하진 않을 거에요. 말하고 나니 이 장악력(dominance factor?)을 계량화해서 측정하고 싶은 욕망이 샘솟네요. 섹시하게 잘 하면 져널에 낼 수도 있을 것 같은데 난 아마 안 될 거야.
전기공학도
여기다 쓸게요.

감사합니다. 오늘 질문은 여기까지입니다.

앞으로도 많은 가르침 주세요.^^

전문가랑 ..문가랑 갈라서 볼 능력이 없어서 참 힘드네요.
또, 일반인이 원전을 보기도 힘들고, 본다고 해도 해석을 잘못하기 쉽죠.

모든 지식쌓기의 출발점은, 필요한 올바른 자료의 수집과 전문가 집단과의 피드백이라고 생각합니다.


+지리 같은 시스템적 요소가 인간적 요소를 압도하나요?
기아트윈스
맞아요. 지리적 요소의 중요성에 대해서는, 최소한 중국사로 한정할 경우, 요즘 한창 흥하는 분야에요. 헌데 이것도 정치문화적 맥락 없이 흥하는 건 아니라 100% 신뢰할 순 없긴 해요.

서양의 승리를 해명하는 작업이 어려운 건 인적 요인 (문화라든가) 으로 설명할 경우 유럽중심주의, 인종주의자라는 공격을 견뎌야한다는 건데 이걸 지리결정론으로 설명할 경우 그 누구의 마음도 다치지 않게 해낼 수 있거든요. 그러므로 지리결정론은 한 편으론 순수한 학문적 입장인 것처럼 보이면서도 다른 한 편으론 가장 정치적으로 올바른 입장이기도 해요.

그러므로 지리적 요소로 설명하는 말들을 들으면서도 한 켠으론 인적 요소가 있었음을 명심하고 있어야 한다...고 예전 지도교수님이 그랬어요 ^^;
전기공학도
한 1시간 동안 서점에 갔다와야 합니다. 그동안 답답글이 불가합니다.

정말 양질의 유용한 정보를 이렇게 저같은 사람에게 주셔서 감사합니다.^^
전기공학도
일단, 똑같은 사료를 보더라도 자기 멋대로 이를 해석하지 말고, 주류 학계에 있는 분들과 지속적인 소통을 하면
비전공자라도 오류가 적은 지식을 얻을 수 있는 거라고 생각하는데...(그래서 학회의 교수님들과 e-mail 소통도 합니다)
어떻게 보세요? 하도 ..문가들이 많아서요.



또, 개똥철학이긴 한데,
http://redtea.kr/pb/pb.php?id=free&no=313... 더 보기
일단, 똑같은 사료를 보더라도 자기 멋대로 이를 해석하지 말고, 주류 학계에 있는 분들과 지속적인 소통을 하면
비전공자라도 오류가 적은 지식을 얻을 수 있는 거라고 생각하는데...(그래서 학회의 교수님들과 e-mail 소통도 합니다)
어떻게 보세요? 하도 ..문가들이 많아서요.



또, 개똥철학이긴 한데,
http://redtea.kr/pb/pb.php?id=free&no=3137&sn1=on&divpage=1&sn=on&keyword=전기공학도
여기 글에 쓰여있는 제 생각 중에 좀 심하게 무리수인 것들이 많을텐데, 신랄하게 지적해주시면 감사히 수용하겠습니다.
기아트윈스
으어...엄청 기네요 -_-;; 이건 다음 기회에;;
전기공학도
다음에라도 꼭 평가 및 조언 부탁드립니다.
전기공학도
제가 학창 시절 때 어떤 교과의 교과서의 내용이었는지는 기억이 안 나는데,
"한국적인 것은 무엇인가?"라는 주제에 대해 그 교과서가 나름 답을 내리더군요.
미사여구 다 걷어내고 그 핵심을 말하자면,
"외국의 것을 받아들여 우리나름의 것으로 잘 짬뽕해서 만든 것밖에 없다."
우리나라가 조선시대 때 만들었던 달력, 시계, 등등.. 생각해보면 다 외국 것을 갖다 쓴 거지, 뭐 엄청나게 대단한 이론을 스스로 만들어 낸 적은 거의 없다고 봐야죠.

뭐.. 한국적인 것의 예시로 "효(孝)" 등등을 들었는데,
아무것도 모르는 어린 ... 더 보기
제가 학창 시절 때 어떤 교과의 교과서의 내용이었는지는 기억이 안 나는데,
"한국적인 것은 무엇인가?"라는 주제에 대해 그 교과서가 나름 답을 내리더군요.
미사여구 다 걷어내고 그 핵심을 말하자면,
"외국의 것을 받아들여 우리나름의 것으로 잘 짬뽕해서 만든 것밖에 없다."
우리나라가 조선시대 때 만들었던 달력, 시계, 등등.. 생각해보면 다 외국 것을 갖다 쓴 거지, 뭐 엄청나게 대단한 이론을 스스로 만들어 낸 적은 거의 없다고 봐야죠.

뭐.. 한국적인 것의 예시로 "효(孝)" 등등을 들었는데,
아무것도 모르는 어린 마음에도
"정말 그렇게 들 만한 게 없나? 구차하기 짝이 없다"라는 생각만 들더군요.
기아트윈스
한 때 중심 (centre) - 변방 (periphery) 이라는 축으로 역사를 해석하는 유행이 있었는데... 뭐 변방에 속하는 문화권들이 다 그래요. 이론이나 사상이나 그런 건 돈과 권력을 때려부을 때 나오는 건데 변방은 애초에 그런 게 없으니까요.
전기공학도
본문과는 큰 상관은 없을 수도 있는데, 그 연장선상에 있는 이야기라고 생각하고 한마디만 더 하자면,

옛날로부터 내려오는 고유의 한국 철학은 그렇다치고,
지금의 우리의 철학이라도 제대로 있는지 모르겠습니다. 특히 교육이론 개발 및 교육 현장에서요.

1. 제가 취미삼아 본 언어학 논문만 보더라도, 선진국들은 이미 십몇년 전부터 활발히 진행해온 이론의 연구를 이제 우리나라에서는 막 시작하려 하는 단계인 경우도 있었고요. 기초학문, 기초과학이 중요하지 않다고 하는 사람들 이해가 안 갑니다. 그냥 몰라서 그렇게 말하는 거에요. ... 더 보기
본문과는 큰 상관은 없을 수도 있는데, 그 연장선상에 있는 이야기라고 생각하고 한마디만 더 하자면,

옛날로부터 내려오는 고유의 한국 철학은 그렇다치고,
지금의 우리의 철학이라도 제대로 있는지 모르겠습니다. 특히 교육이론 개발 및 교육 현장에서요.

1. 제가 취미삼아 본 언어학 논문만 보더라도, 선진국들은 이미 십몇년 전부터 활발히 진행해온 이론의 연구를 이제 우리나라에서는 막 시작하려 하는 단계인 경우도 있었고요. 기초학문, 기초과학이 중요하지 않다고 하는 사람들 이해가 안 갑니다. 그냥 몰라서 그렇게 말하는 거에요. 그런 학문적-과학적 풍토가 얼마나 중요한데요. 그런 분위기적인 기반이 안 잡혀 있는데 무슨 창조가 있고 창의성이 있을까요? 그리고 우리 스스로 이론을 개발(계발?)하지 못할 수준이라면, 적어도 외국의 이론을 빨리 습득-적용이라도 해야 하지 않나요? 그것조차 느리게 되고 있습니다.
2. 수능이니 수시니 아주 갈피를 못 잡고 계속 이렇게 해볼까 저렇게 해볼까 바꾸기만 하고,
3. 국어교육은... 분명 쓸만한 선진국의 언어학 이론이 있는데, 왜 그냥 책을 읽히기만 하는 걸까요. 선생님이라면 제대로 된 학문적 이론을 가르쳐야지, 왜 그냥 아무렇게나 자기 경험대로 나온 '자기 임의적으로 귀납한' 이론들을 마구 가르치나요. 자신에게 잘 적용되는 이론이라도 그것이 학생들에게 적용되리라는 보장이 있을까요.
4. 철학적인 것을 제대로 가르치나요? 학문적인 것, 과학적인 것을 제대로 가르치나요? 어떤 학문 분야가 있고 어떤 직업군들이 있는지 자세히 알려주기는 하나요? 고3의 선생님이면 몰라도, 한 초등학교-중학교 및 고등학교의 저학년을 가르치는 선생님이라면 이러한 거시적인 '생각틀' '로드맵' '사고방식' 등등을 가르쳐야 하지 않나요? 학창시절 내내 그냥 교과서의 문제만 풀다가 졸업한 것 같습니다.
5. 다른 사람보다 위에 서라고 하고, 경쟁사회인 것을 강조하는 것은, ... 그게 현실이니까, 인정합니다. 하지만 왜 경쟁에서 조금 뒤쳐진 사람을 포용하는 방법에 대해서는 제대로 안 가르치는 걸까요?
Beer Inside
철학 좀 한다는 영국도 브렉시트 하는 것을 보면....

사람 사는 곳이 다 그렇죠......
전기공학도
영국이 우리보다 낫다고 봅니다. 정도의 차이가 있죠.
대중이 우매한 거야 전세계가 어느 정도는 어쩔 수 없는 일이고요.



우리나라는 기초학문, 기초과학에 대해 그 중요성조차 인식을 제대로 못하고 있습니다.
여유가 없어서 그것들을 공부할 시간이 없다, 라고 하면 이해라도 가는데,
쓸모가 없다고 하네요. 그들이 모르니까 쓸모를 모르는 거지, 무슨 쓸모가 없어요.
Beer Inside
우리보다 낫기는 한데, 결국 정치인들이 대중을 이용해 먹으려다 망한것이니까요.

철학이라는 것이 그런 짓 하지 마라고 하는 것인데...
전기공학도
네.. 어쩔 수 없는 일이죠.

대중이란 건 원래 우매한 법이니.
전기공학도
우리나라에 자기계발서가 판치고, 무슨 사이비 심리테스트 같은 것이 판치는 이유가 뭘까?
저는 그것이 학문적 근거의 부재라고 생각합니다.

삶에는 방향이 있어야 해요. 생각에는 근거가 필요해요.
그런데 그걸 느끼면서도, 학문적으로 그 근거를 파고들고 가긴 싫다는 거죠. 편하게 도둑놈처럼 과실만 따먹으려고 해요.
그러면 결론은, 그냥 자기가 믿고 싶은 것만 골라서 믿게 되는 것밖에 더 될까요. 무엇이 진실인지 알지도 못하는데 말이죠.
Beer Inside
자기계발서 열풍도 미국에서 나온 것이고.....

“혼전성교를 절제하는 것만큼 에이즈에 대항하는 좋은 무기는 없다”라고 이야기 했던 미국 대통령도 있는 만큼....

한국만의 현상은 아닙니다.

문제는 한국이 이상한 일이 자리 잡기가 쉽고, 잘 먹힌다는 것은 철학의 부재라기 보다 도덕의 부재라고 보아야 할지도 모르겠습니다.
전기공학도
..미국은 우리나라보다 더 멍청한 사람이 비율상 더 많죠.;;


도덕의 부재도 결국 철학, 학문, 과학의 부재에서 온다고 생각합니다.

사람은 어떤 일을 직간접적으로 경험해야지만 그것을 이해하고 그것에 수긍합니다.
하지만 사람이 모든 것을 다 직접 체험할 수는 없죠.
그러면 간접경험을 해야 하는데, 자신이 직접 그 근거를 찾고 납득하지 않는 한, 사람은 어떤 도덕률, 도덕규범 등등에 대해서 마음으로부터 따르고 싶은 생각이 들지 않습니다.
전기공학도
한마디 더 덧붙이자면,

저는 솔직히
학문적 근거에 기반하지 않은 일개 개인의 감정이라든지 경험이라든지 성공담이라든지를 사상누각 혹은 우연이 만들어낸 산물이라고 보기 때문에,
자기계발서는 99.9% 쓰레기라고 봅니다.
"나를 성공하게 만드는 7가지 습관"...같은 거 말이죠... 이걸 학문적 근거가 없이 받아들이면 그게 제대로 작동할까요. 유연함도 없을뿐더러, 글자로 익힌 표면적 개념이 나 자신을 바꿀 것 같지도 않고요.

다른 사람이 자신에게 어떻게 살라고, 어떻게 생각하라고 결론을 내려주기를 바라는 도둑놈 심보가 되... 더 보기
한마디 더 덧붙이자면,

저는 솔직히
학문적 근거에 기반하지 않은 일개 개인의 감정이라든지 경험이라든지 성공담이라든지를 사상누각 혹은 우연이 만들어낸 산물이라고 보기 때문에,
자기계발서는 99.9% 쓰레기라고 봅니다.
"나를 성공하게 만드는 7가지 습관"...같은 거 말이죠... 이걸 학문적 근거가 없이 받아들이면 그게 제대로 작동할까요. 유연함도 없을뿐더러, 글자로 익힌 표면적 개념이 나 자신을 바꿀 것 같지도 않고요.

다른 사람이 자신에게 어떻게 살라고, 어떻게 생각하라고 결론을 내려주기를 바라는 도둑놈 심보가 되지 말고,
조금 시간이 걸리고 돈도 들고 짜증이 나더라도 스스로 근거를 찾아보고 전문가도 만나봐서 피드백도 받아보고 노오오력을 해야죠.
물론 정말 여유가 없는 사람들은 어쩔 수 없지만요.
Beer Inside
그나마 7가지 습관은 .........

시크릿은 정말.....
전기공학도
시크릿은... 얘기만 들었었습니다. 제 시간을 낭비하지 않기 위해서 안 읽었죠.


이지성씨 같은 사람이 판치는 것도 우리나라의 철학, 학문, 과학적 근거의 부재죠.
무슨 희랍어 원서를 읽으라고.. 그게 말이 되는 조언입니까. 우리나라말로 된 원서도 못 읽을 사람이 태반인데. 원서가 아니라 해설서도 읽기가 괴로운데 말이죠.
Beer Inside
낭비할 시간도 부족한 분량입니다.
솔직히 자기계발서라는 것도 말이 된다고 생각해서 읽기보다는
절망스러운 사람이 뽕맛이라도 함 볼라고 읽는 그런 게 크죠. 그래서 더 슬프기도..
자계서 끼고 다니는 애들 사이에서도 하면되는거야 긍정의 힘! 이딴 소리하면 조롱만 당하니까요.
기아트윈스
넘나 멍청한 것..
기아트윈스
제시하신 문제들에 대해서는 두 가지 접근이 가능해요. 하나는 문화적 차이가 없다는 가정하에 [객관적]인 조건들을 더 잘나가는(?) 나라들과 비교해보자는 거지요. 이 경우 가장 눈에 띠는 건 결국 돈이에요. 별 거 없어요. 왠만한 경우는 자원을 때려부으면 결과가 나옵니다. 결과가 안나온다면 그건 자원을 덜 부은 거라는... -_-;

위와 같은 보편주의적 접근은 좀 피상적이고 좀 더 특수한 조건들을 고려해서 왜 이러한 문제들이 생기느냐를 탐구해보자면... 어렵네요. 이건 박사논문급 주제라 패스 'ㅅ';;
전기공학도
이건 정말 선생들이 노오오력을 안 해서 그런 측면이 큽니다. 스스로 공부할 시도조차 안 해요. 국어 교사가 언어학 이론도 잘 몰라요. 독해방법이라고 들고 오는 게 택도 없어요. 학문적 근거가 없고 자신의 경험에만 근거하기 때문이죠.

물론 교사들이 행정업무도 봐야하고 제도도 이상하고 등등의 참작의 여지는 있습니다.
곧내려갈게요
[불과 5개월 만에 70점 이상 점수가 하락한 것]이라는데 윗사람이 바껴서 심사기준이 바꼈나... 하는 생각이 제일 먼저 드네요...?
Beer Inside
그렇다고 보아야겠지요.
기아트윈스
동북아재단 이사장이 그 사이에 바뀌었대요. 김호섭인가 하는 양반이 새 이사장인데 단단히 별렀던 모양이에요.
리틀미
재야...? 조선일보에 쓰인 재야 학자가 본문에 쓰신 민족주의자 같은데... 그 사람들이 무슨 힘이 있는거죠. 재단은 어떤 사람들이 앉아 있는 것이고... 미스테리하네요.
전기공학도
이덕일씨 같은 분을 말하는 것 같은데, 그 사람들이 얼마나 힘이 있는지 아시는 분이 말씀해주셨으면 하네요.

저는 '재야'라는 글자만 봐도 이제는 경기를 일으킬 지경입니다.
리틀미
이덕일 그 사람 그냥 작가 겸 강연자 같은 거 아니에요...? 요즘에 티비 나오는 수능 강사들 같은 거?
전기공학도
음... 뭐 나름 연구도 하는 것 같던데요?

제가 어릴적 역사에 입문을 이덕일씨의 역사책으로 했거든요.

https://namu.wiki/w/%EC%9D%B4%EB%8D%95%EC%9D%BC
sungsik
박사학위가 있는 역사학자입니다. 의외로 역사계에서는 파워가 막강하고 그래서 더 문제입니다.
리틀미
도대체 왜... 그럴까요?ㅠㅠ
sungsik
일단 대중들에게 먹히는 선동적 저서를 많이 냈고, 정부쪽에서도 그런 거에 혹해서 의외로 대접해주는 편인 거 같더라고요.
그러니 무슨 역사 관련 일이 있을 때마다 참가하고 말도 안 되는 헛소리로 또 선동하고,
근데 그건 의외로 국민들에게 먹히고 국민들에게 먹히니 정부나 정치인들은 역사 관련된 행사 있을 땐 이 사람을 중시하죠.

그걸 역사계에서 좀 반박을 하면서 자제를 시켜야하는데 역사계에서도 그에대한 반박을 적극적으로 안 하는 느낌이더군요.
또 몇 분들이 실제 자제 시키려고 해도 대중들은 우리나라 주류사학은 다 친일 사학... 더 보기
일단 대중들에게 먹히는 선동적 저서를 많이 냈고, 정부쪽에서도 그런 거에 혹해서 의외로 대접해주는 편인 거 같더라고요.
그러니 무슨 역사 관련 일이 있을 때마다 참가하고 말도 안 되는 헛소리로 또 선동하고,
근데 그건 의외로 국민들에게 먹히고 국민들에게 먹히니 정부나 정치인들은 역사 관련된 행사 있을 땐 이 사람을 중시하죠.

그걸 역사계에서 좀 반박을 하면서 자제를 시켜야하는데 역사계에서도 그에대한 반박을 적극적으로 안 하는 느낌이더군요.
또 몇 분들이 실제 자제 시키려고 해도 대중들은 우리나라 주류사학은 다 친일 사학이다. 이러며 매도하니 힘이 안 실리지요.
그럼 대중저서를 통해서라도 반박하면 좋을텐데 그정도로 적극적으로 대응하시는 분이 별로 없습니다.

사도세자에 관련된 노론소론 대립의 희생자라는 이야기도 전국민이 이덕일 말을 다 믿고 있음에도 주류사학이 크게 반박을 안 하니
정병설 교수라고 국문학자 교수가 하도 답답해서 '권력과 인간'으로 책을 냈겠습니까.
다행히 이 저서 이후로 영화 사도도 만들어지고 이제 노론소론 대립으로인한 희생자라는 소리는 더이상 안 먹히는 거 같긴 하더군요.

정말 한국사 전반에 걸쳐서 안 끼는 곳이 없을 정도로 죄다 끼어대며 이상한 헛소리를 해대는데,
문제는 이 헛소리를 대중들이 좋아하고 대중들이 좋아하니 정부에서는 무시를 못하고.. 악순환의 반복인 거죠.
선동은 정석으로 반박해야하는데 문제는 이 정석을 대중들이 지겨워 하거든요. 그러니 이런 사람을 멈출 방법이 없는 겁니다.

게다가 그냥 학위도 없는 재야학자도 아니고 박사학위까지 있으니 뭔가 더 신뢰감을 주는 이미지까지 있고요.
기아트윈스
이덕일 김용옥 강신주 등등은 해외진출 안하고 뭐하나 몰라요. 좀 안 보였으면 좋겠는데 계속 보이네요 ;ㅅ;
전기공학도
김용옥도 문제가 있나요? 흠..
기아트윈스
셋이 백중세지요.
전기공학도
어떤 주장이 잘못되었는지 좀 알려주셔야 제가 그 사람에게 배운 생각을 교정할텐데 말이죠ㅠㅠ
기아트윈스
비평을 잘 못하는 영화비평가라고 생각하시면 돼요. 구린 비평가도 실제로 (아주 예외적인 경우를 제외하고) 영화를 직접 보고 자기가 느낀 바를 최대한 진솔하게 글로 표현하려고 해요. 그런 그들의 비평을 거짓이라고 할 순 없어요. 그냥 구릴 뿐이지요.

김용옥씨도 마찬가지에요. 대개 사실여부와 관련해선 틀린 말을 하진 않아요. 그가 어디어디서 인용했다 하면 정말 인용 한거에요. 하지만 본인 나름의 해석을 해보겠다고 나설 땐...음... 쪼매 그렇지요. 이건 뭐라 설명하기 어렵네요. 검증을 원하시는 부분을 제게 보내주시면 제가 최선을 다해 분석해드릴께요.
리틀미
갑자기 이런 생각이 드네요... 미국에 샌델이 있다면 한국에는 이덕일이 있다! 학계 최상위 클래스의 품질의 차이에서 탑다운되어서 내려온다고 생각할 수도 있지만... 대중에서 학계로 올라가는 길 역시 꽁꽁 막혀 있는 것이죠. 한국에는 왜 샌델 같은 사람이 없을까요... 샌델 책이 그렇게 많이 팔리는 것 보면 분명 수요가 있는 것 같은데 이걸 채워주는 책임 있는 학계 같은 게 없다 보니 자꾸 사이비들이 들어와서 메꾸는 것 같아요.
전기공학도
샌델이 우리나라에 있으면 정작 우리나라사람들은 인정을 잘 안 하겠죠.
기아트윈스
마 새삼 샌델이 대단하게 보이네요. 이덕일이 샌델 반 만큼이라도 됐으면 얼마나 좋았을까요. 샌델은 그래도 챨스 테일러 밑에서 박사를 했고 지금 하버드 교수 아니겠어요.
전기공학도
김용옥이 똑같은 사료를 보고도 주류학계랑 동떨어진 해석을 한다고 보면 될까요?
기아트윈스
동떨어졌다기보단 특정 방면을 과장한 아주 과격한 해석을 내리길 좋아해요. 주목 받는 걸 좋아하는 성격이라서요 -_-;
전기공학도
김용옥이 주장한 건데,


중국인들은 일본이 쳐들어와도 그냥 다른 지방 세력들이 쳐들어온 것처럼 생각했다. 즉. 그다지 심각성이 없었다. 하지만 우리나라 사람들의 어떤 일련의 행위(기억 안남ㅠㅠ)가 그들을 자주적이게 만들었다. 대충 이런 내용입니다.
전기공학도
솔직히 말이 안 된다고 생각했거든요. 국뽕의 냄새도 나고요.
기아트윈스
우리나라 부분은 잘 모르겠고 중국 이야기를 하자면... 아니 그런 말을 했다구요? 명나라가 왜구 문제로 무슨 고생을 했는지 알 만한 양반이 -_-;
전기공학도
기아트윈스 님// 네. 확실히 저런 내용이었습니다. 구체적인 것은 기억 안 나고, 아마 유투브 어딘가에 남아있을 겁니다.
전기공학도
중국이 한족으로서의 자각(?)을 언제부터 가지게 되었죠?

그러니까 중화가 아니라, 다른 오랑캐 민족들과 동등한 위상으로서 자신을 하나의 민족으로 바라본 시기요.
기아트윈스
아직도 그런 자각이 없어요. 여전히 자기들 잘난 맛에 사는걸요. 물론 제국시대와 비교하면 지금은 한참 양반이긴 하지요.

중국 역사상 그런 시기가 꽤 여러번 있었어요. 한고조가 흉노에게 탈탈 털리던 시절, 송나라가 거란/여진/몽고에게 탈탈 털리던 시절, 명나라가 여진족에게 망한 시절 등등.

하지만 결정타는 아마 天下가 무너진 시기일 거에요. 아편전쟁 이후요. 아편전쟁 이전에 오랑캐에게 털렸던 건 그래도 자신들의 세계관 안에서 벌어지는 내부문제에 가까웠던 반면 아편전쟁은 세계관 자체가 위협을 받았다는 점에서 그것과는 질적으로 급이 다른 충격이었거든요.
전기공학도
1. 일단, 김용옥이 주류 학계와 계속 소통을 하긴 하나요?

2. 강신주는 뭐가 문제죠? 어머니가 저 사람이 쓴 책을 아주 감명깊게 읽던 것 같던데..;; '강신주의 감정수업'이라고요. 저는 읽지 않아서 잘 모릅니다. 강신주는 일단 역사쪽 인물은 아니죠?
기아트윈스
1. 안해요. 전혀.

2. 강신주 역시 주류 학계와 소통이 없어요. 대중저술인이지요. 강신주의 문제는 본인이 이러저러하게 아는 건 많은데 깊이가 부족해요. 그런데 그 점을 인정 못하고 깊은 척을 해요. 그래서 가만 보면 선무당이 어설프게 선사 禪師 흉내를 내고 있다는 인상을 지울 수 없어요. 지식의 대중화라는 점에서 공이 없는 건 아니지만 근본적으로는 자기계발서류의 연장이라고 할 수 있어요.
sungsik
기아트윈스 님// 강신주가 이덕일과 그래도 다른 건 거짓 선동은 없으니까요... 깊이의 부족과 인위적인 왜곡의 격차는 정말 어마어마하다고 봅니다. 참고로 강신주는 철학자입니다.
전기공학도
여기다 달게요.

중화가 아닌 한족으로서 인식한다는 거랑

천하 개념까지 무너지는 거랑 뭐가 다르죠? 실질적으로 똑같은 거 아닌가요?



그리고, 나무위키에선, 아편전쟁이 실제론 중국인에게 준 충격이 그다지는 크지 않았고, 결정타는 청일전쟁이 더 컸다. 라고 되어있던데, 맞나요?
기아트윈스
아편전쟁의 충격이 없었다면 청일전쟁 때 쓸 해군양성도 안했겠지요. 청일전쟁의 충격은 아편전쟁이 준 충격의 연속타라고 할 수 있으니 떼 놓고 볼 수 없어요. 사실 단일 전쟁의 충격으로 치면 아편전쟁 이후 후속편으로 벌어진 일련의 전쟁들 (1858년 톈진조약, 1860년 영불 연합군의 북경점령) 이라고 할 수 있는데 뭐 그걸 굳이 나눠서 볼 필요는 없는 것 같아요.

중화가 아닌 한족으로 인식한다는 것과 천하 개념의 붕괴는 같은 말이에요. 제가 헷갈리게 썼나봐요 ㅡㅡ;
전기공학도
여기다 달게요.

말을 보충할게요. 아편전쟁보다 청일전쟁이 중국인에게 준 "정신적" 충격이 더 컸다고 했는데 사실인가요?


아편전쟁과 그 이전에 오랑캐에게 시달린 것과 본질적으로 뭐가 다르죠?
리틀미
가끔 양자역학의 비밀을 풀어서 영구기관을 만들었다는 식의 이상한 사람들이 나오는데... 역사학계에서도 비슷한 느낌일 것 같은데... 휴... 이게 차라리 사람들이 어려워서 모르겠다고 겁을 먹으면 퍼지질 않을텐데 학교 다닐 때 물리는 다 포기해도 역사를 포기하진 않잖아요. 그런 부작용인 것 같아요.
전기공학도
상대성이론, 양자역학이 특히 떡밥거리죠. 신비롭거든요.
sungsik
예전에 47억 지도에는 독도가 빠졌다라는 글이 인터넷에 돌아다니며 욕 먹었었는데,
이 선동을 처음 주도한 것 역시 이덕일이엇습니다.

제가 반박한 글 링크 하나 걸어드립니다.

http://todayhumor.com/?history_23596
기아트윈스
링크 감사합니다.
Beer Inside
저런 프로젝트는 정치 때문에 시작한 것이니 결국 정치적인 문제로 중단하고 실패로 인정한 것이지요.

미진한 사업은 있어도 실패한 사업은 없다는 국책과제인데 무슨일이 일어난 것인지...
리틀미
45억이 아까워서 그런 건 아닐테고... 연구재단이 이렇게 빡셀 것 같지가 않은데 이상하네요.
Beer Inside
지도에 한국이 중앙에 있지 않아서 그렇다는 설이.......설득력이 있는 것 같습니다.

아마도 프로불편러가 개입하셨을지도....

http://www.ppt21.com/pb/pb.php?id=freedom&no=66076
리틀미
옆에서 비서가 지도를 좀 밀어서 눈 가운데로 옮기면 될 일을!
기아트윈스
얼마나 불편했으면 국책과제를 폐기했을까요 ㅠㅠ
http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2016/06/30/0200000000AKR20160630167800001.HTML?input=1195m
http://news.kbs.co.kr/news/view.do?ncd=3304513&ref=A
이런거보면 재단쪽도 멀쩡하게 돌아갔다고 하긴 힘들어보이네요. 뭐, 민족주의적 영향이 아예 없다고는 못하겠지만, 징계까지 맞는거 보면, 재야학자 어쩌고 하는거 그냥 변명아닙니...읍읍

한국철학이란 거에 대해 생각해봤는데, 제가 저도 모르는 사이에 국뽕 맞은 민족주의자됐는지 그럼 다른 나라에서 그 나라의 철학이라고 할 수 있는게 얼만큼 있나...하고 생각이 드네요.
보통 그 나라의 무엇이라고 한다면 사람들이 원하는건 갑자기 뿅하고 그 나라에서 새로운게 툭 튀오나오는 순수성일텐데...
제가 철알못이지만 철학이란게 갑자기 코기토가 프랑스에서 뿅 코페르니쿠스적 전환이 독일에서 뿅하고 나타난게 아니라 그리스에서 독배 마시고 자살하신 분과 그 제자와 그 제자의 제자에서 본격적으로 시작되어 거대한 흐름으로 이루어졌다고 들었는데.. 그렇다면 그 나라의 철학이라고 할 수 있는게 존재하는건 그리스 뿐이고, 나머지 국가는 다 그리스 철학을 받아먹는 꿀벌 같은 존재로 격하되냐 하면 그것도 아니란 말이죠.
전기공학도
그리스 뿐은 아니죠.

데카르트의 철학, 뉴턴의 철학, 칸트의 철학 등등은 독자성이 충분히 있다고 보이는데요.

예전의 것으로부터 영향을 받지 않은 철학이 어디있겠습니까. 독자성이란 것도 다 정도의 차이죠.
그렇다면 그 정도의 차이가 있는 독자성이란 기준에서 독자성이 어느정도 있어야 그 나라의 철학이라고 결정지을 수 있을까요?
그리고 그 독자성이라는 개념은 구체적으로 뭘 뜻할까요? 대부분 이런 문제는 사람들이 읽어보고 직관적으로 이건 독자성이 존재한다!라는 판단으로 구별되던데 그 직관의 정당성은 어디서 나올까요? 혹은 제가 잘 몰라서 앞에 말을 했을지도 모르짐나 직관이 아닌 독자성을 정하는 구체적인 판단기준이 있다면 그 판단기준이 뭔가요? 그리고 그 판단기준이 정확한가요?
뭐.. 독자성이 있다.라고 그냥 떼우기에는 대답해야 할 문제가 산더미죠.
전기공학도
데카르트, 뉴턴, 칸트 정도면 누구나 다 인정하는 사람들이죠.
그냥 떼우는 게 아니라 모든 사람들이 인정하는 것입니다.

그냥, '서양철학사' 개론서에 중요하게 다루어지는 인물들이라면 다 독자성이 어느 정도는 있다고 보입니다.

데카르트 : 기계론적 세계관의 정식화
뉴턴 : 최초로 지상의 법칙과 천상의 법칙을 몇몇 방정식의 형태로 합치는 데에 성공
칸트 : 당대의 모든 유럽철학을 경험론과 합리론(이성론)으로 분류하여 생각하는 데에 성공

이 정도 업적이면 독자성이 있는 거겠죠.
전기공학도
한마디로 제 나름대로의 기준은,
데카르트, 뉴턴, 칸트의 경우와 같이,


"그 이전에는 생각할 엄두도 내기 힘들었던 사안들을" "우아한 형태로 개념화하여" "혁신적인 인식틀을 제공하는" 것이라고 생각합니다.
적고 나서, 우와 완전 악의적으로 적었네란 생각이 들어서 두근두근했는데, 친절하게 답해주셔서 감사합니다. 근데 어찌보면 전기공학도님이 적어주신 간 개인적 수준의 독자성인데 이러한 독자성이 국가적 규모의 독자성으로 직결되긴 힘들지 않을까요? 소수 뛰어난 사람의 철학이 독자성이 있다고 그 나라의 철학이 있다고 한다면, 그 나라는 단순히 운이 좋게 그 사람이 태어났기 때문에 독자성을 가졌다고 해석 가능할거 같습니다.
전기공학도
그렇게 따지기에는, 영프독+기타 유럽+미국(+일본 및 다른 나라)에 중요한 근대-현대 사상가들이 쏠려 있죠. 한둘이 아니란 소리죠.
그 나라의 풍토 자체가 개인의 창의성에도 영향을 미치는 겁니다.
어떠한 결과물이 있으니깐 필연적 요소가 있을거다 라는건 설득력이 떨어지는데요. 우연적 요소의 결과물일 수도 있잖습니까? 세상엔 흑조도 있는 법이니까요. 거기다 풍토라는 상당히 문화적 요소로 집어서 얘기하셨는데. 경제적인 요소일 수도 있고, 자연환경적 요소도 있을 수 있을텐데요.
전기공학도
당연히 경제적 요소, 자연환경적 요소도 중요하게 작용하겠죠.

하지만 제가 여기서 풍토라고 얘기하는 것은, 곧 학문적인 논의의 연속성입니다. 문화적 요소라기보단 학문적 요소입니다. 그게 그건가..

우리나라의 선조들이 지능이 유럽 선진국들보다 떨어져서 발견 및 발명을 못한 게 아니라,
그리스 철학 - ... 부터 시작해서 논의되어 온 학문적 논의의 연속성이 없었기 때문에, 그들처럼 생각할 건덕지조차 없었다는 거죠.
이게 무엇보다 큽니다. 일단 거의 모든 업적들은 앞의 선조들의 것으로부터 쌓아올려지는 거니까요. 뉴턴의 거인... 더 보기
당연히 경제적 요소, 자연환경적 요소도 중요하게 작용하겠죠.

하지만 제가 여기서 풍토라고 얘기하는 것은, 곧 학문적인 논의의 연속성입니다. 문화적 요소라기보단 학문적 요소입니다. 그게 그건가..

우리나라의 선조들이 지능이 유럽 선진국들보다 떨어져서 발견 및 발명을 못한 게 아니라,
그리스 철학 - ... 부터 시작해서 논의되어 온 학문적 논의의 연속성이 없었기 때문에, 그들처럼 생각할 건덕지조차 없었다는 거죠.
이게 무엇보다 큽니다. 일단 거의 모든 업적들은 앞의 선조들의 것으로부터 쌓아올려지는 거니까요. 뉴턴의 거인 명언도 있고.
하지만 앞의 선조들의 것으로부터 결론을 도출했다 해도, 그것이 독자적이지 않은 건 아닙니다. 그렇게 따지면 온 인류의 것이 다 독자적이지 않은 거죠.
결국은 제가 처음에서 말한거 아닌가요.... 그리스 철학이라는 요소가 있었기에 각국의 철학이라는게 존재한다는 거고, 어떤 나라의 철학이라고 불릴려면 어느정도의 독립성/ 순수성이라는.. 즉 어디서 뿅 나왔다라는게 중요한데, 전기공학도님은 어디서 그 순수성의 근원조차 순수하지 못한 거라고 주장하신 겁니다.
전기공학도
여기다 달게요.

저는 딱히 라난님의 말씀 전부를 비판하지 않았는데요. 단지 독자적인가의 기준을 너무 빡빡하게 잡고 계셔서 그것이 부당하다고 한 것 뿐입니다.
전기공학도
순수성의 근원이 순수하지 못하다라는 말씀은 그 뜻을 이해를 못 하겠습니다.
일단 제 입장부터 정리해야 겠네요. 제 입장은 어떤 국가의 철학이라는게 존재하지 않는다는 겁니다. 개인적 수준에서 독자성은 인정해도 국가적 규모에서 이 철학은 이 국가의 것이다. 라는 거 자체가 잘못된 이야기라구요. 철학 자체가 그리스에서 출발하여 여러 나라로 흘러갔고, 그 국가 단위의 상호작용이 아니라 개인적 규모의 상호작용을 통해 만들어졌다는 주장이었습니다. 쉽게 말해서 프랑스인이 데카르트 철학가지고 부심 부리는거 자체가 옆집 철수가 전교 1등한거 가지고 자기가 부심 부리는 수준이라는거죠.

만약 어떤 국가의 철학이라는 개념... 더 보기
일단 제 입장부터 정리해야 겠네요. 제 입장은 어떤 국가의 철학이라는게 존재하지 않는다는 겁니다. 개인적 수준에서 독자성은 인정해도 국가적 규모에서 이 철학은 이 국가의 것이다. 라는 거 자체가 잘못된 이야기라구요. 철학 자체가 그리스에서 출발하여 여러 나라로 흘러갔고, 그 국가 단위의 상호작용이 아니라 개인적 규모의 상호작용을 통해 만들어졌다는 주장이었습니다. 쉽게 말해서 프랑스인이 데카르트 철학가지고 부심 부리는거 자체가 옆집 철수가 전교 1등한거 가지고 자기가 부심 부리는 수준이라는거죠.

만약 어떤 국가의 철학이라는 개념 자체가 인정받고 싶다면 국가의 체제가 그 철학의 형성에 중요한 영향을 미쳐야 하는데, 전기공학도님이 말했던 철학의 형성에 영향을 주는 요인인 개인의 독자적 이론을 만들 수 있는 능력과 학문적 연속성 모두 국가 단위의 요소라기 보다는 하나는 개인적 요소이고 하나는 아예 유럽에서 아랍권까지 광범위한 문화권이 함께 만들었던 겁니다. 그렇기 때문에 이것은 어떤 나라의 철학이다!라는 논의는 적절하지 않다는 거죠.

그리고 순수성의 근원이 순수하지 못하다는 말는 철학적 독자성이 있기 위해선 학문적 연속성이 있어야 된다는 거에서 독자성이 있기 위해선 외부적 요인이 필요하다라는 말 자체가 모순이라는 뜻에서 적은 거였습니다.
전기공학도
라난 님//

1. 영국철학은 주로 경험론적, 대륙철학은 주로 합리론적입니다. 사람마다 당연히 생각이 다르지만, 국가마다 그 생각하는 대체적인 양상이 달라요. 국가 단위의 학풍으로도 지대한 영향을 주고, 충분히 자부심을 느낄 만 합니다.

2. 이 세상에, 다른 것에 조금도 종속되지 않은 100% 독립성이란 존재하지 않습니다. 그런 개념은 아예 성립불가합니다.
전기공학도 님//
영국철학이 대륙철학과 차이나는 이유를 꼭 영국이라는 체계에서 찾응 필요 있나요? 대륙과 분리된 섬나라의 철학적 갈라파고스화라고도 해석가능하다고 봐요
전기공학도
라난 님// 네. 지리적인 영향도 클 겁니다. 제가 그새 좀 생각이 바뀌었는데.. 위에 기아트윈스님 댓글을 보세요.
전기공학도
라난 님// 그런데 지리적 요소 등등 너무 외부적인 요인만 강조하는 것도 좋지 않은 것 같습니다. 그리고 나라의 체계가 그 나라의 지리에 의한 것이라도, 어쨌든 그 나라의 체계가 훌륭한 것은 사실이죠. 원인이야 어찌됐든. 무슨 우리나라 선조들이 지능이 떨어졌다거나 특히 우매했다는 걸 말하는 게 아니라, 결과적으로 그렇다는 겁니다.

또한, 뉴턴 역학이라든지 기타 등등의 업적들이 그리스 철학으로부터 '필연적으로, 연역적으로' 나오는 것이 아닙니다. 단지 그리스 철학은 그 판을 마련해줬을 뿐. 부모님이 자식을 낳았는데, 그 자식이 더 잘되었어요. 물론 부모님도 그 자식이 클 수 있도록 판을 잘 깔아줬겠죠. 그런데 그 자식을 칭찬하지 않고 '다 부모 덕분이다'라고만 하면, 화가 나죠. 화가 충분히 나죠. 위대한 지성들을 무시하는 처사죠.
리틀미
들뢰즈는 철학을 할 수 있는 나라는 영프독 세 나라 밖에 없다고 했죠...
들뢰즈 책도 읽어서 제 지적 혀영심을 채우고 싶긴하데 시간이 안나네요. 흐흐 혹시 들뢰즈가 그 말 뒤에 왜 그런지 이유를 밝혔던가요?
음... 말씀하신 부분의 문제제기는 사실 너무나도 당연한게 근대 이전에는 네셔널리티라는 개념도 사실 모호하거든요. 뭐, 이런 관점으로 나아가면 역사에 주인을 부여해주는 것도 웃기는 노릇이 되긴하지만...

저도 그냥 사고의 조류가 있을 뿐이라고 봅니다. 인식론, 존재론, 가치론, 여러가지 동양철학과 다양한 종교 등등. 그런 철학이 탄생하고 발전된 건 말씀하신대로 역사적 경로의존성이 어느정도 존재하죠. 완전 마르크스적으로 말하면 이것도 그냥 하부구조의 부산물일 뿐; 예를들어 동양철학이 서양철학과 왜 다른가 하면 철학을 하는 문자가... 더 보기
음... 말씀하신 부분의 문제제기는 사실 너무나도 당연한게 근대 이전에는 네셔널리티라는 개념도 사실 모호하거든요. 뭐, 이런 관점으로 나아가면 역사에 주인을 부여해주는 것도 웃기는 노릇이 되긴하지만...

저도 그냥 사고의 조류가 있을 뿐이라고 봅니다. 인식론, 존재론, 가치론, 여러가지 동양철학과 다양한 종교 등등. 그런 철학이 탄생하고 발전된 건 말씀하신대로 역사적 경로의존성이 어느정도 존재하죠. 완전 마르크스적으로 말하면 이것도 그냥 하부구조의 부산물일 뿐; 예를들어 동양철학이 서양철학과 왜 다른가 하면 철학을 하는 문자가 한자는 고립어고 알파벳은 표음문자고, 그리스는 노예제를 기반으로한 시민사회였고 중국은 중앙집권적인 농경사회였고 등등 열거하자면 끝이 없습니다. 근데 여기에 네셔널리티를 껴서 얻는게 뭘까요. 특정 민족이 우월하다는 국뽕 말고는 크게 건질게 없죠.
기아트윈스
좋은 댓글 감사합니다.
제가 말하고 싶었던게 잘 정리되었네요. 이렇게 적었어야 했는데 ㅠㅠ
기아트윈스
"철학" 앞에 나라이름을 붙이는 관례는 역시 유럽에서 유래한 건데요, 따지고 보면 이래요. 서양철학은 그 자체로 희랍과 유대라는 두 기원을 가지고 이리저리 살을 붙이고 키배를 떠가며 만든 일종의 역사적 산물이지요. 영프독을 위시한 돈 많은 서유럽 국가들이 다 여기에 뿌리박고 있는데, 이게 뿌리를 오래 박다 보면 권위가 생기고, 그러다보면 그 권위가 오리지날을 압도하기도 해요. 기독교의 기원은 이스라엘이지만 이젠 기독교 연구하러 다 미국 유학 가는 것과 같아요.

르네상스를 기점으로 서구권 학문의 중심지가 파리로 옮겨가고, 그게 ... 더 보기
"철학" 앞에 나라이름을 붙이는 관례는 역시 유럽에서 유래한 건데요, 따지고 보면 이래요. 서양철학은 그 자체로 희랍과 유대라는 두 기원을 가지고 이리저리 살을 붙이고 키배를 떠가며 만든 일종의 역사적 산물이지요. 영프독을 위시한 돈 많은 서유럽 국가들이 다 여기에 뿌리박고 있는데, 이게 뿌리를 오래 박다 보면 권위가 생기고, 그러다보면 그 권위가 오리지날을 압도하기도 해요. 기독교의 기원은 이스라엘이지만 이젠 기독교 연구하러 다 미국 유학 가는 것과 같아요.

르네상스를 기점으로 서구권 학문의 중심지가 파리로 옮겨가고, 그게 또 16세기 즈음하여 영국이 대열에 합류하고, 18세기 즈음하여 독일이 끼면서 대강 오리지널리티를 주장할 만한 덩치들이 셋이 되었지요. 물줄기가 셋으로 갈리다보니 셋을 비교해서 보는 시각이 생기고, 그러다보니 세 물줄기가 각국의 민족성(?) 같은 것과 연관이 있는 것처럼 보이기 시작했어요. 영국인의 회의적/현실적 경향, 프랑스인의 문예적/영적 경향, 독일인의 합리적/거시적 경향 같은 게 대충 그들의 저작 속에 묻어나온 거지요.

여기서 X국 철학 = X국 정신 같은 등식이 등장해요. 영국철학은 영국정신의 구현체, 프랑스철학은 프랑스인의 영혼의 표현, 독일철학은 독일인의 가이스트 마 그런 거지요.

그러다보니 이들의 잘나가는 모습을 보고 부러워하던 다른 나라들은 속쓰린 마음에 우리에겐 뭐 저런 게 없나 하고 뒤져보기 시작했고, 그 결과 열심히 자국 국호를 붙인 철학을 발굴/개발하기 시작했어요. 그런 게 있기만 하면 자국의 뚜렷한 정체성 (identity)을 확보할 수 있는 건 물론이요 뭔가 간지나는 권위? 위대함? 같은 걸 얻을 수도 있을 거라고 믿었던 거지요.

하지만 뭐 현실은 보시다시피지요. "X국 철학"이라고 타이틀을 붙이곤 소리 높여 불러볼 때 느껴지는 순간의 뽕기를 제외하고 나면 실상 알맹이는 별 거 없어요.
전기공학도
영프독미 정도면 자부심을 가져도 된다고 생각합니다. 나머지는 뭐.. 별로죠.
잘나가는 쪽이 없는 걸로 부심부리니깐.. 못 나가는 애들이 진짜인줄 허상을 쫒고 있는 거겠죠.인류사의 수많은 병크 중에 하나겠죠.
민족주의라...
그러고보니 전경말년 후임이 공무원시험 준비한다 해서 문제집 보니까 고조선은 전국칠웅인 연과도 맞서볼만큼 강한 나라였다. 라고 써놓은거 보고 웃었던 기억이 나네요. 패해서 2천리 털린건 쏙빼놓고 무슨 문제집 서술만 보면 엄대엄 싸움한줄;
하긴 제가 어렸을 때만 해도 한반도 사진에 호랑이 괴상망측하게 낑겨놓고 한반도는 호랑이 맞다고 우겨대곤 했죠.
아무리 봐도 호랑이 아니지만 호랑이라고 우기니 어쩝니까 혼나기 싫으면 맞다고 그래야죠 ㅋㅋ. 요즘엔 그래도 이렇게 질낮은 세뇌교육은 안하겠죠?
전기공학도
호랑이 정도는 귀엽게 봐줘야죠 ㅎㅎ
저는 어릴때부터 그렇게 교육을 받아서 그런지 몰라도, 정말 한반도의 모양이 호랑이 같이 보이더군요.
그 당시에 토끼같이 생겼는데요~ 이렇게 말한 애들이 왜놈이라고 욕을 먹기도 했다능...;
전기공학도
저의 경우 한반도의 지도를 봤을 때 어떤 생각이 드냐면,

1. 정말 토끼라고는 어떻게도 생각이 안 든다.
2. 그냥 무의식적으로는 어떤 동물 생각도 나지 않는다.
3. 두만강 오른쪽 위 끝부터 봐야만 호랑이 생각이 난다.

-식으로 생각이 납니다.
기아트윈스
세뇌교육 여전합니다. 한국사회 구성원들의 자존감은 예나 지금이나 낮은지라, 그 공복空腹을 채우려는 시도 역시 끊이지 않지요.
8년간 45억, 웬만한 연예인 빌딩 한 채 값도 안 되는 돈으로 동북공정에 대항하는 결과물을 원하다니 포부가 좀 창렬하네요.
재야에 그 돈을 주고 만들어오랬으면 1년만에 만들었을지도...
기아트윈스
동북공정인지 뭔지는 차치하고 그냥 역사지도를 만들기만 했어도 연구자들에겐 축복과도 같은 레퍼런스가 될 수 있었을텐데 심히 안타까워요. 연구원 70명을 8년간 45억이라는 창렬한 값으로 부려서 저정도 만들었으면 진짜 사람 갈아서 만든 결과물이나 마찬가지인데.... 폐기라니...ㅠ.ㅠ
소노다 우미
민족주의를 극렬히 혐오하는 입장에서는.... 슬픕니다.
기아트윈스
저도 슬퍼요. 하지만 슬픈 동시에 또 가해자(?)의 심정이 이해가 안가는 것도 아니라서 이렇게저렇게 소회를 적어보았어요.
당근매니아
뭐 '자랑스런 대한민국 역사를 왜 부정적으로 서술하려 하느냐' 같은 문장을 뱉는 뉴라이트 친구들도 같이 빠져 있는 지점이죠. 이건 일본 극우 애들도 똑같군요. 문장의 어휘 하나만 바뀌어 있는 것이고.
이걸 몇가지로 좀 분설해서 이해하게 되는데, 하나는 '우리 아빠는 슈퍼맨이야' 라는 환상에서 아직 벗어나지 못한 유아적 행태이고, 다른 하나는 '이 나라 국민으로 태어났다는 거 이외에 딱히 내세울 게 없는 양반들'이라는 점일 겁니다. 전자는 그야말로 그냥 현실을 현실 그대로 받아들일 수 있을 정도의 성숙도가 덜 갖춰진 것이고, 후자는 인생에서 성취한 것이 대학 타이틀 밖에 없는 애들이 인터넷에서 훌리건 노릇하는 것과 마찬가지겠죠.
전기공학도
그런 의미에서, 그런 이들이 조금은 불쌍하기도 합니다. 얼마나 내세울 게 없으면 그렇게 역사를 조작해가면서까지 자신의 자부심을 키우고 싶은지.
기아트윈스
"우리 아빠는 슈퍼맨이야" --> 넘나 적확한것..!
Yato_Kagura
꼭 독자적인것을 이뤄내야 자랑스러운 건가요? 역사적으로만 봐도 독자적으로 많이 개발해서 동네방네 떵떵거리고 다녔던 중국이 결국 통신사 보내고 개항 빨리 하면서 여기저기 조아려가며 외국문물 잘 받아들인 일본한테 거꾸러졌는데요. 독자적으로 뭐가 있어야 대단한것이다 라고 생각하는건 지극히 중국스러운 마인드라고 생각합니다.
전기공학도
예술이건 과학이건 오리지널리티가 중요하죠.


중국이 청나라 후기에 무너진 것도 "그 당시의 시점에서" 정체되어있었기 때문이구요.
Yato_Kagura
오리지날리티에 자부심만 갖다 보면 결국 정체되기 마련이죠. 오리지날리티가 역사학적으로 중요한것도 맞고 또 그거에 자부심을 가지는것에 대해 뭐라고 할수도 없고 해서도 안되지만 거기에 부러움을 느끼거나 욕심을 부릴 필요는 없다는 겁니다.

그 외에, 순수하게 역사탐구 목적 이외에 다른 목적으로 역사를 이용하는 것은 역사가지고 자위행위하는것보다 더 역겨운 일이라고 생각합니다. 역사에서의 실수 및 패착을 분석하여 반면교사삼아 그 결과물을 현실에 적용하는것 외에 나머지는 그냥 역사학으로서 내버려두면 그만이라고 생각해요.
전기공학도
오리지날리티를 더 많이 가질수록 더 자부심을 많이 느낄테니, 과거에 안주하기보단 끊임없이 혁신하겠죠. 더 많은 자부심을 느끼기 위해서요.

역사는 오리지날리티와 상관 없고요.
기아트윈스
누구나 독자적인 걸 자랑스러워해요. 그건 중국스럽다기보단 호모사피엔스스러운 현상이지요.
세인트
와 좋은 고민과 좋은 글이군요.
어설프게 리플 달기 꺼려질 정도로 좋네요 이상하게 좋네요 흐흐.
windsor

원글님과 많은 댓글님들의 부연설명들이 저를 부끄럽게 하네요.
저는 역사에 대해서 늘 잊고 살고 있으므로 제 자신이 많이 부끄럽게 느껴지니......

저도 오늘부터는 <좋은고민>을 시작해보고 싶네요.
까페레인
역사가 현재형이라는 말씀에 동의해요..저는 오히려 요즘은 역사를 가만히 보면 미래도 보이는 것 같아요. 다시 되풀이되는 듯한 느낌....조마조마해요. 50-70년대 미국은 정말 좋은 시절이었던 것 같아요. 백인들에게만..이라고 해야하겠지만서두요.

가끔은 그래도 저 자신을 되돌아보면 어설픈 민족주의자인것 같아요. 우리나라 사람들이 최고다~ 이런답니다. 하하..우리나라 정치는 꽝인데 하면서 말이에요.
전기공학도
우리나라 정치는 전세계적으로 봤을 때, 매우 좋은 편에 속합니다. 당장 아시아에서도 우리보다 민주주의가 잘 되어있는 나라가 없고요;;
Beer Inside
서유럽과 북미를 제외하고는 나쁘지 않습니다.

나머지가 워낙 하향이 되어 있어서...........
나이 스물 넘어서도 민족주의자인 사람이 태반인 나라라...
기아트윈스
한 8할은 되지 않을까 하는 생각이...ㅡㅡ;;
깊은잠
마침 읽던 책에 이런 구절이 있군요.

[역사 연구는 집단 내에서 진정한 과거의 모습을 찾으려 애쓰는 소수의 정직한 역사가들과 집단의 과거를 긍정적이고 자긍심을 고양시키는 방향으로, 한마디로 거짓 역사를 그려내는 데 주로 관심이 있는 훨씬 더 많은 역사가들 사이의 갈등처럼 보인다.]
기아트윈스
좋은 구절입니다.
카서스
일본과 중국의 역사왜곡은 그렇게 비판하면서 정작 교과서보면 가관이죠 크크

그래도 예전보다는 나아졌지만 아직도 갈길이 멀다고 생각합니다. 근데 이 타이밍에 국정교과서를 똻!
그러고보니 조선시대의 동시기 타국과 비교해서 높은 애민의식이나 복지수준 같은건 뽕좀 빨아도 될 거 같은데 왜 그런건 조명하지 않을까요...
헤븐조선이 헬조선이랑 비교될까봐 그런가
눈부심
공부 마치시면 꼭 한국에서 교수님이 되셨음 좋겠어요. 좋은 선생님이 되실 거예요.
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