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Date | 19/11/08 11:50:08수정됨 |
Name | 멍청똑똑이 |
Subject | 페미니즘 계급문제 노동문제로의 환원 공정과 평등 |
페미니즘에 대한 노동문제로의 환원은 오래된 떡밥이긴 합니다. 저는 여전히 따지자면 계급문제가 해소되고 나서 지지고 볶으면 문화, 규범에 의한 여성차별은 해소될 가능성이 높다 라고 생각합니다만.. 암튼 우리가 언어적으로 무언가를 규정하고 토론할때는 좀 어려운 부분이 있습니다. 계량화하고 범위를 한정짓기 어려운 것을 말로 정리하면 그게 사실 정확히 서로 공유가 되지 않죠. 한 단어에도 여러 다른생각을 하게 되고.. '미소지니'같은게 대표적인 것이지만 굳이 이게 아니더라도 대부분의 말이란게 그렇습니다. 사회과학이 과학이 되고싶어하지만 근본적으로 어려운점도 여기 있다고 생각해요. 그래서 더욱 데이터에 집착하는거고. 그런면에서 페미니즘에서 말하는 여성의 언어라는건 일반적으로 받아들이기 어려운 부분이 많습니다. 여기서 우리가 주목해야할건 '일반적'인 부분이겠죠. 왜 여성의 발화방식이나 언어소통방식은 '일반적'이지 않을까. 만약 우리가 정체성으로 동등하다면 이건 분명하게 문제가 됩니다. 저런 방식 역시 일반적이어야 하거든요. 자본주의 사회에 대해 반자본주의자적 입장에서 하는 얘기중 하나는 기업이든 사회든 '무상'으로 노동자에게 빚지는 것이 있다는 주장입니다. 이를테면 사내의 문화나 규범, 소통방식, 노동시간 같은 것들이요. 위와 같은 것들이 남성을 기준으로 세워졌다는 것은 꽤 명백합니다. 근데 이런게 일상에서, 그러니까 인간관계라거나.. 문화라거나.. 이런건 요새 좀 네고가 되고 있다고 느껴집니다. 물론 세대마다 다르고 교육수준마다 다르고 소득수준마다 다르긴한데.. 어쨌거나 가부장적 문화라는 일종의 억압은 많이 희미해져가고 있다고 생각해요. 문제는 직장이죠. 우리가 자본주의사회를 살아감에 있어서 노동의권리란 역설적으로 공산주의사회보다 더 중요합니다. 자본주의사회에서는 일로 못 벌면 바로 도태되어야 하니까.. 근데 자본주의 사회는 생산성으로 시장가치를 가늠하고, 그걸로 사람을 평가합니다. 노동력 역시 상품이기 때문이죠. 문제는 이게 상품이라서 여성은 언제나 일종의 열등재화가 된다는 겁니다. 사람들 말처럼, 남자가 체력적으로 굴리기 편하고, 문화적으로 더 '일반화'되어있고, 그런 구성원들사이에서 '더 거리낌 없기'때문이죠. 이런건 명문화된 형태로 논의하기도 해소하기도 어렵습니다. 다들 너무 질적으로 다른 생각을 갖기 때문이죠. 근데 신기하게도 노동시장에서 이러한 문화와 규범은 차별로 쉽게 귀결됩니다. 우리가 선택하지 못하는 것에는 차이를 다름으로 사회는 보정해 주어야합니다. 그렇지 않으면 어떤 개체도 평등할 수 없어요. 우리가 만약에 그냥 차별에 동의한다면 이런 질문은 의미가 없습니다. 남녀평등이든 여남평등이든 쏀놈따라 가겠다고 생각하면, 생산성 따라 가는게 평등이라고 생각하면 차별에 동의하는것과 전혀 차이가 없다고 생각합니다. 게임의 룰이 다르니까. 공정한 기회를 망가뜨린 조국 목을 치는 것에는 열정적인 사람들이 여성의 기회에는 남성보다 생산성이 경향적으로 낮을 소지가 있으니 안된다고 하면 뻔뻔함을 넘어서는 기만이라고 생각합니다. 여성은 여성인 것 자체로 '명문화되지 않은' 것들에 의해 감점을 받아요. 물론 그렇게 생각할순있습니다. 20대때 서비스 알바자리는 여성이 훨씬 선호되고, 여성들이 얻기 좋은 직업도 분명히 존재하고, 그게 백프로 저임금 불안정직종인 것도 아니긴해요. 이를테면 패션업계라든가 쇼비지니스업계라든가 뷰티업계라든가 있기야 있죠. 그치만 산업 전반에서 보면 분명한 편향성이 드러난다고 봅니다. 이런걸 보면 '생산성'이라는 기준 자체는 이미 여성에게 차별적입니다. 내가 생리하고싶어서하냐, 내가 체력이 약하고싶어서 약하냐, 내가 임신하고 출산이 가능하다는 이유로 사회재생산의 주체여야하냐. 생각해보면, 월에 적게 잡아도 3일은 페널티를 받는 사람으로 살아야 한다는 건데 이건 이미 불공정해요. 근데 이런걸 '어쩔 수 없지 여자니까'라고 말하면서, 사회적 규범과 문화는 남성적인 것으로 유지하고, 그러면서 여성들의 시장에서의 '생산성'을 가지고 평등을 논하는 건 모순적인거에요. 적어도 '생산성'이라는 기준을 거부하지 않을거라면, 남자와 여자에게 차등을 둔 생산성이 오히려 공정하다는 것 까지는 가야하는거죠. 이걸 망가뜨리는게 군대에요. 2년 더 뺑이치고 그 심리적 트라우마가.. 로 이어지는 군대. 아 물론 군대말고도 남자는 성욕때문에 어리고 젊을때 엄청 피곤하다 생산성도 떨어진다고 하는 분들도 간혹 계시긴하죠. 근데 저 진짜 개변태 남성인데 솔직히 그정도는 아니다 10대때도 20대때도 진짜 거의 두뇌이콜페니스 급이었지만 그래도 그걸 여기다 갖다대는건 에바참치가 아닐까.. 원하지 않지만 맨날 꼴려서 일상생활불가 ㅠㅠ 이거 아예 이해 못하는건 아닌데 그래도 이게 여성이 타고 태어나는 의무에 가까운 것들에 댈건 아니지 싶어요. 이건 인정하자 형들 이것까지 아니라고 남자도 타고난 페널티라고하면 진짜 우리 형아님.. 오히려 남성의 페널티는 성장기 남중 남고에서 일어나는 비인간적 학원폭력같은거..? 근데 이거 여중여고에도 없어요? 있을거같은데. 암튼 분명하게 생각해볼건, 임신과 출산의 의무, 여성이 실제로 신체적 약자로서의 형태 때문에 사회적으로 남성에게 불평등하게 돌아가는 부분이 있는 만큼, 군대를 다녀와서 사회적으로 얻는 장점 역시 존재해요. 군필자로서 사회에 편입되는 것, 그 문화적 동질감, 게다가 사회 초년 진출이 늦는대신 신입 나이도 어느정도 넉넉하게 고려해주는 노동시장에서의 기준.. 여성은 보통 4년제 대졸자가 23~4살에 위치하지요? 27~8살쯤 신입으로 이력서 넣으면 많이 얻어맞는다더라고요. 어지간히 스펙을 잘 쌓아놓은거 아닌이상.. 게다가 워킹홀리데이니 어학연수니 남자라면 명백한 스펙인 것들이 여성들은 업계에 따라선 '부정적인 스펙'으로도 간주된다지요. 이런 룰은 이상한거에요. 자본주의 사회에서 자기 경제력을 공정하게 세울 수 없는 원인 중 큰 부분이 성 정체성 때문에 있다는건 명백하게 차별의 문제인거죠. 이걸 해법을 어디에 두느냐에 따라 페미니스트와 제가 분리되는 지점인데요. 저는 이게 문화적으로 규범적으로 갈등을 통해 해결될거라고 별로 기대하지 않아요. 갈등은 힘있는놈이 언제나 결정적인 순간에 찍어내버릴수있거든요. 그래서 저는 이걸 계급문제로 어느정도 환원하고 그걸 맞다고 주장해요. 이것때문에 여성주의 하는애들이랑 드럽게 많이 싸웠고 개한남충소리 많이 들었어도 계속 싸웠어요. 노동자의 힘이 강해지고 그 안에서 여성의 권리가 여성의 경제적 주체로서의 힘과 같이 가야 결국 자생할 수 있다고 생각했거든요. 솔직히 경제활동과정에서의 명문적, 문화적, 규범적 차별만 없어져서 여성들이 남성들만큼 일하는 것에 대해 평가받을 수 있게 되면 (일률화된 생산성이 아니라) 어지간한 차별은 스스로 박살낼 수 있다고 생각해요. 자본주의 사회니까. 문제는 자본주의 사회가 생산성 이외의 것들을 늘 다 무시하고 싶어한다는거고... 이걸 인정한 상태에서 평등에 가까이 가려면 다른 기준을 세워야 하는거죠. 그건 불평등이 아니라는거고요. 동일 기준으로 동일 평가에서 기준에 유리한 사람이 좋은 평가를 받아요. 근데 그 기준에 유리한 것이 성정체성에서 발현한다면 이건 동일 기준으로 세워져선 안된다는게 현대의 선언이라고 생각해요. 저는 남자나 여자나 자기의 차별당함에 대해 얘기하는거 좋다고 생각합니다. 좀 짜증은 날수있죠. 원래 남이 차별당했다고 하고 피해당했다고 듣는거 짜증나는 일이에요. 근데 우리가 관계를 맺을때 남성적으로 관계맺는건 보통 너는 내 조빱새끼, 쪽으로 많이 흐르거든요. 남성들은 남성들끼리도 친구끼리 완전 동등한 친구가 잘 안만들어져요. 약간의 우열이있고 서열이 있죠. 물론 그게 막 엄청 심한건 아닌데.. 어쨌든 평등하다는 것에 대해 좀 덜 익숙하다고 생각해요. 여자들은 어떤지 모르겠네. 여자들도 그런게 있기야 하겠죠. 여자라고 다 평등주의자일리가 없잖아. 그치만 내가 여자로 태어났는데 남성적인 소통을 못해서 불이익을 당해야한다면 그건 누구나 야마도는 일일걸요. 당장 저보고 여초회사가서 여자들이랑 소통 못할거라는 이유로 승진못하면 노조 만들어서 파업하고 소송걸거야. 그래도 안되면 사장 콧등에 박치기 해버릴거고. 미국에서 한국인 개발자로 일하는 사람중에 좀 실력있어서 주니어들이 많이 찾는 개발자가 있어요. 그 사람이 여자라 일 못한다고 말하는 사람들을 엄청 깠는데, 우리가 여자가 일 못한다는 말을 할때 어떤식으로 의사소통하고 어떤식으로 일을 수행하는지를 고려할 필요가 있다고 했어요. 자기는 여자랑 일하면서 한번도 그런 편견을 가질 기회가 없었다고. 다 잘 하고 말 잘 통하고 성실했으니까. 안그런사람은 성별을 떠나서 다 있다고. 그건 성별의 문제가 아니라 문화와 소통의 방식이 누구에게 유리한가의 문제였다고 생각해요. 이게 사회 전반에 널리 펼쳐져있으면 그게 압력이고, 이게 일터에서 사람들의 마음에 일반화되어있으면 그게 차별로 이어져요. 이걸 여자가 알아서 잘 해서 깨부숴야지 라는 말도 말이 안되는건 아니지만, 이런 기준을 향유하는 사람들이 평등을 생각한다면 먼저 관둬주는것도 말이 되는거죠. 차별할거면 여기까지 읽을 필요도 없었고.. 그리고 우리 사회는 병영국가라그런지 부정할 수 없을만큼 남성적이에요. 이렇게 길게 떠들어서 하고싶은 얘긴 그거에요. 님이 페미니스트일수도있고 아닐수도 있어요. 사회주의자일수도있고 자본주의자일수도 있지. 근데 평등과 공정의 가치에 대해서 선언적으로 그래야 한다고 한다면 그 다음에 생각할건 공정한 기준은 무엇이냐, 평등의 결과는 무엇이냐라는 거에요. 과정이 평등하게 평가받으러면 평가의 기준은 어떻게 되어야 하는지, 평가의 기준이 공정한 기준으로 세워져 있는지.. 이런 전제들이 좀 더 '계량화되지 않은 측면들'까지 고려되어야해요. 명문화된 차별보다 그런게 더 무서운법이고, 그래서 페미니스트들이 맨날 개인화된 경험으로부터 끌어올린 자기들만의 언어와 소통양식을 들고 갈등을 일으키는 거기도해요. 그 언어와 문화의 테두리를 깨서 바꾸지 않으면 질 수 밖에 없다고 생각하니까. 여튼 그렇습니다. 어쩌다 여기까지 왔는지 모르겠는데.. 말이라도 성별로 평등해야지 할거면 최소한 다른것(연애권력이든 문화권력이든 학생때의 특권이든)을 떠나서 일자리에서 성별이 어떤식으로 여전히 소비되고 규정되는지부터 돌이켜봐야한다고 봐요. 그게 여성의 탓으로 이뤄진건지, 여성이 남성보다 수배로 노력해도 남성적일수 없는 과도한 노동과 비인간적 문화와 규범들의 편견이 존재하는건지. 제 결론은 이거에요. 자본주의 그만하자. 자본주의 계속할거면, 차이를 다름으로 존중한다는 의미가 평등하다는 것임을 이해해보자. 최소한 평등을 이야기할때 영역 좀 구별짓자. 연애관계에서 불평등은 썸남썸녀랑 쇼부치시고.. 쇼부가 안되면 와꾸를 탓해보시고.. 학교에서 불평등은 쌤을 조져보시고.. 민원을 넣어보시고.. 군대에서 불평등은 빨리 징병제 폐지해달라고해요 집회안하고 뭐하는거야 진짜 등산방석 하나씩 챙기시고 삼다수 500ml 가방에 넣고 가나초콜렛이랑 ABC 한주먹 챙기시고 나오면 됩니다 햇볕강할땐 팔토시 모자 썬크림~ 임신 출산 불평등? 아 고 집회도 저쪽에서 열립니다 네 집회에서 쇼부보셔야죠 이거 키보드로는 안됩니다. 노동영역에서의 불평등? 우리 노조가 앞으로는 여성지도부 동지들과 함께 남녀가 평등한 노사관계를 위해 노력할까하는데 노조가입한번 해보시는거 어떠신지 빨갱이냐구요? 눈치가 빠르시네. 39
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'군대를 다녀와서 사회적으로 얻는 장점'은 동의하기 어렵습니다.
여성들보다 남성들의 구직 나이가 더 많은 것은 오히려 군대로 인한 2년간의 사회 공백에 대한 구제책이고,
군필자라는 사회적인 동질감이 장점으로 작용하려면 공익 혹은 군 면제자들은 유의미한 불이익을 받고 있어야 하죠.
여성들보다 남성들의 구직 나이가 더 많은 것은 오히려 군대로 인한 2년간의 사회 공백에 대한 구제책이고,
군필자라는 사회적인 동질감이 장점으로 작용하려면 공익 혹은 군 면제자들은 유의미한 불이익을 받고 있어야 하죠.
저 근데 공익출신이라 불이익 좀 느끼는데..
근데 저는 공익치고 덩치가 커서.. 멸치공익?이런게 아니고 힘 세고 덩치 좋고 키 크다보니 저는 좀 덜 느끼는 편이지 싶은데 ㅎㅎ;; 막대하고 싶게 허약한 남성들한테는 더 노골적이지 않을까요 현역안갔다왔다고하면
그리고 이게 좀 재밌는 부분이었는데, 2년으로 칼 재면 남성도 26~7이 보편적이고 28정도부턴 약간 늦은감?이있다고 생각하는데, 일류 대기업 외에서도 남성 신입 29, 30, 31은 그냥저냥 받아들여지더라구요. 군대도 다녀오고 뭐 하다보면 그럴수있지. 일류대기업은 이런거 ... 더 보기
근데 저는 공익치고 덩치가 커서.. 멸치공익?이런게 아니고 힘 세고 덩치 좋고 키 크다보니 저는 좀 덜 느끼는 편이지 싶은데 ㅎㅎ;; 막대하고 싶게 허약한 남성들한테는 더 노골적이지 않을까요 현역안갔다왔다고하면
그리고 이게 좀 재밌는 부분이었는데, 2년으로 칼 재면 남성도 26~7이 보편적이고 28정도부턴 약간 늦은감?이있다고 생각하는데, 일류 대기업 외에서도 남성 신입 29, 30, 31은 그냥저냥 받아들여지더라구요. 군대도 다녀오고 뭐 하다보면 그럴수있지. 일류대기업은 이런거 ... 더 보기
저 근데 공익출신이라 불이익 좀 느끼는데..
근데 저는 공익치고 덩치가 커서.. 멸치공익?이런게 아니고 힘 세고 덩치 좋고 키 크다보니 저는 좀 덜 느끼는 편이지 싶은데 ㅎㅎ;; 막대하고 싶게 허약한 남성들한테는 더 노골적이지 않을까요 현역안갔다왔다고하면
그리고 이게 좀 재밌는 부분이었는데, 2년으로 칼 재면 남성도 26~7이 보편적이고 28정도부턴 약간 늦은감?이있다고 생각하는데, 일류 대기업 외에서도 남성 신입 29, 30, 31은 그냥저냥 받아들여지더라구요. 군대도 다녀오고 뭐 하다보면 그럴수있지. 일류대기업은 이런거 짤없겠지만.. 제가 중소기업면접만보다보니 ㅎㅎㅎ 근데 후배 여자애들 얘기들어보면 여자애들은 중소기업에서도 26 27 되면 면접부담 엄청 심하게 느끼더라고요. 문제는 중소기업에선 막굴릴 사람들이 많이 필요한 경우가 많아서 특정 직군아니면 또 여자들을 별로 선호하지 않는 경우가 오너따라 꽤.. 중견- 대기업은 똑같이 나이차면 불리하고.. 여튼 저는 구직나이가 똑같이 2년쯤 많아도 여성쪽이 좀 더 시간축에 따라 불리해보여요. 특히 20대 후반 30대 초반부터는 무경력 굿스펙 신입도 엄청 힘들고 몇년 일하다 결혼하겠지 임신하겠지 하는것도 엄청 페널티같더라구요
근데 저는 공익치고 덩치가 커서.. 멸치공익?이런게 아니고 힘 세고 덩치 좋고 키 크다보니 저는 좀 덜 느끼는 편이지 싶은데 ㅎㅎ;; 막대하고 싶게 허약한 남성들한테는 더 노골적이지 않을까요 현역안갔다왔다고하면
그리고 이게 좀 재밌는 부분이었는데, 2년으로 칼 재면 남성도 26~7이 보편적이고 28정도부턴 약간 늦은감?이있다고 생각하는데, 일류 대기업 외에서도 남성 신입 29, 30, 31은 그냥저냥 받아들여지더라구요. 군대도 다녀오고 뭐 하다보면 그럴수있지. 일류대기업은 이런거 짤없겠지만.. 제가 중소기업면접만보다보니 ㅎㅎㅎ 근데 후배 여자애들 얘기들어보면 여자애들은 중소기업에서도 26 27 되면 면접부담 엄청 심하게 느끼더라고요. 문제는 중소기업에선 막굴릴 사람들이 많이 필요한 경우가 많아서 특정 직군아니면 또 여자들을 별로 선호하지 않는 경우가 오너따라 꽤.. 중견- 대기업은 똑같이 나이차면 불리하고.. 여튼 저는 구직나이가 똑같이 2년쯤 많아도 여성쪽이 좀 더 시간축에 따라 불리해보여요. 특히 20대 후반 30대 초반부터는 무경력 굿스펙 신입도 엄청 힘들고 몇년 일하다 결혼하겠지 임신하겠지 하는것도 엄청 페널티같더라구요
아 맞습니다 이게 당연히 맞죠 근데 제가 군대를 다녀와서 얻는 이익이라는게 불이익이 없다고 쓴건 아니에요 군대가 오로지 불이익으로만 있는건 아니다의 얘기인거고.. 이게 그래서 여성도 보면 '불이익'만 있는 게 아니란것과 구도가 비슷하잖아요. 물론 군대에서 복무하는 실질적 위험성이란게 계량하면 정말 높긴하죠. 근데 이건 남녀차별에 있어서 사회에서의 문제라기보단 군대 자체내에서 해소되어야 하는 문제 와 징병제가 더 핵심인거같아요. 요런건 다른 부분에서 분명하게 논의되어야 하고 개선되어야하죠. 그치만 군대라는 문화적 동질성과 고난, 남성 세가지 공통점과 문화들이 분명히 한국적 노동문화내지는 조직문화와 연계되어있다는것도 부정할 순 없지 않나..
아녀ㅋㅋ과체중 불이익이아니고 공익이야? 왜? 로 이어지는 미묘한게있어요ㅋㅋㅋ 뚱뚱해서 불이익주는거랑은 확실히달라요 오히려 남자끼리는 후자는 없어요ㅋㅋ
군대는 “한국남자”가 되기위한 신고식입니다
그거 안하면 뭔가 그 그룹에 완전한 소속감을 느끼기 힘든게있어요
뭐 다른 방법으로 어느정도 매꿀수없는건 아닌데 애초에 “다른 방법”을 끌고와야한다는 것 자체가 불이익인거죠.
그거 안하면 뭔가 그 그룹에 완전한 소속감을 느끼기 힘든게있어요
뭐 다른 방법으로 어느정도 매꿀수없는건 아닌데 애초에 “다른 방법”을 끌고와야한다는 것 자체가 불이익인거죠.
저는 걍 전체 노동시간 줄이고 둘이 생산성으로 평가해도 될만큼 제도 빡세게 때려버리고 노사문화 및 규범에 대해 노동자 스스로 수정하고 방향잡을수 있게 노조 확대하면 된다고 봅니다. 근데 이러면 경쟁력 도태된다는 말도 맞는 말이긴해요. 그래서 여기서부터는 핵심적인 질문을 던질수밖에없죠. 선진국의 말단에서 치고 올라가면서 편리하게 사는대신 도태되고 차별받는 사람들도 좀 외면할래, 아니면 지금보다 좀 덜 잘살게되고 좀 덜 편리해져도 감당할래.. 생산성을 개선한다는건 분명하게 생산성의 저하를 같이 얘기해야한다고 생각해요. 그래서 평등은 분명하게 비용이 드는 일임. 너무나 잘 살면서 평등하기까지 바라는건 미국이나 중국쯤 되야 하는거고..
과소평가같은데.. 고용인이 1인이라 그렇지 사실 한국 기업이 이정도 도는거 호구노동자가 열일많이하는거 무시못하지 않나요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 런각재는 사람들보다 그냥 책임감있게 일하는 사람들이 훨씬 많죠.. 마치 알료사님처럼 자긴 아니라곤하지만 성실하게 책무를 다하지..
아, 지금부터는 그냥 제 개인적인 얘기라서 사석에서 해야 할 말 같기도 한데 그냥 떡밥 나온 김에 얘기하자면, 제가 자본가에게 빡칠때는 자본가가 저를 부당하게 착취할때가 아니라 자본가가 저를 제대로 착취하지 못해서 본인의 배를 제대로 불리지 못할때입니다.
얌마, 내 기꺼이 착취당해 준다고! 그러니까 나를 착취해서 니 배를 잘 불리라고! 너한테 이득되는 방향으로 가라고! 왜 니 배때지 니가 찌르고 있냐 바보새기야 그럼 내가 착취당해준 의미가 없어지잖아!
... 뭐 이런 식입니다.. ㅋ 그러니까 설사 제가 자본가에게 반기를 들어도 그 방향은 멍똑님이 생각하시는 쪽과는 정 반대라는 거죠ㅎ
얌마, 내 기꺼이 착취당해 준다고! 그러니까 나를 착취해서 니 배를 잘 불리라고! 너한테 이득되는 방향으로 가라고! 왜 니 배때지 니가 찌르고 있냐 바보새기야 그럼 내가 착취당해준 의미가 없어지잖아!
... 뭐 이런 식입니다.. ㅋ 그러니까 설사 제가 자본가에게 반기를 들어도 그 방향은 멍똑님이 생각하시는 쪽과는 정 반대라는 거죠ㅎ
ㅎㅎ 네 근데 보통 자본가 배를 쨀때는 내가 착취당해서가아니라 나 착취하는건 괜찮은데 내가 좋아하는 사람 내가 소중하게 여기는 동료한테? 혹은 니가 날 잘 착취했어도 지켰어야 하는 최소한의 선 이런거? 이런게 겹겹이 쌓여야 일어나니까요. 이론이야 착취가 원인이라고 하지만 사실 다분히 인간적 영역에서조차 호구취급하려 들면나타나는것도 크니까요 그 동기를 '자본가를 갈아치우자'로 갈건지 '자본주의를 갈아치우자'로 갈건지는 그때 그때 다를거같아요 주변 상황도 좀 받쳐줘야하는거고.. 작게는 동기가 어떻든 부당한 자본가 하나 쳐내는것도 큰 성과죠. 어쨌든 사람들이 좀 덜 불행해지니깐.
저한테는 당연하지 않은 것을 멍똑님께서는 너무나 당연한 전제로 깔고 가셔서 어디서부터 얘기를 해야할지 막막합니다 흑흑
사람들이 불행해지는건 자본주의나 자본가 때문이 아니라 그냥 인간이 이 지구에 내던져진 그 순간부터의 운명이라고 생각합니다. 엉겅퀴와 가시덤불로 뒤덥힌 대지를 살아가야 하는그 운명요. 인간이 욕망하는 것들을 결핍과 고통 속에서 싸워서 얻어내야 하는 그 운명. 땀흘려 밭을 갈아야 하고, 피흘려 맹수와 싸워야 하고 온갖 자연재해에 대비해야 하는 등등의 운명. 결국 인간은 뭐가 어떻든 좆뺑이를 치게 되도록 이 세상... 더 보기
사람들이 불행해지는건 자본주의나 자본가 때문이 아니라 그냥 인간이 이 지구에 내던져진 그 순간부터의 운명이라고 생각합니다. 엉겅퀴와 가시덤불로 뒤덥힌 대지를 살아가야 하는그 운명요. 인간이 욕망하는 것들을 결핍과 고통 속에서 싸워서 얻어내야 하는 그 운명. 땀흘려 밭을 갈아야 하고, 피흘려 맹수와 싸워야 하고 온갖 자연재해에 대비해야 하는 등등의 운명. 결국 인간은 뭐가 어떻든 좆뺑이를 치게 되도록 이 세상... 더 보기
저한테는 당연하지 않은 것을 멍똑님께서는 너무나 당연한 전제로 깔고 가셔서 어디서부터 얘기를 해야할지 막막합니다 흑흑
사람들이 불행해지는건 자본주의나 자본가 때문이 아니라 그냥 인간이 이 지구에 내던져진 그 순간부터의 운명이라고 생각합니다. 엉겅퀴와 가시덤불로 뒤덥힌 대지를 살아가야 하는그 운명요. 인간이 욕망하는 것들을 결핍과 고통 속에서 싸워서 얻어내야 하는 그 운명. 땀흘려 밭을 갈아야 하고, 피흘려 맹수와 싸워야 하고 온갖 자연재해에 대비해야 하는 등등의 운명. 결국 인간은 뭐가 어떻든 좆뺑이를 치게 되도록 이 세상은 창조되어 있는거고, 어차피 치게 되어 있는 좆뺑이 좀더 효율적으로 좆뺑이 치자, 라고 고안된 인류 역사상 최고의 발명품 중 하나가 자본주의이고, 그 자본주의가 인간을 마구 채찍질해 계속해서 좆뺑이를 치게 해줄 당근을 제시해 줘야 그 수레바퀴가 멈추지 않고 굴러가는 것이다.. 라고 저는 생각했었고,
[갤럭시는 누가 만들래] 라는 멍똑님의 단 한 문장에 그 모든 것이 압축되어 표현되었다고 저는 받아들였고, 와 이분 진짜 천재다, 모태빨갱이인줄 알았는데 자본주의의 불가피성을 저렇게 단순명쾌하게 당면과제로 깔고 가시는구나.. 생각했었죠 끅끅
그런데 또 오늘 내가 그렇게 쉽게 변절하리? 라고 어필하듯이 자본주의는 나의 원쑤 자본주의를 죽입시다 하고 나오시니 음 리셋되신건가.. 싶은.. 흑
사람들이 불행해지는건 자본주의나 자본가 때문이 아니라 그냥 인간이 이 지구에 내던져진 그 순간부터의 운명이라고 생각합니다. 엉겅퀴와 가시덤불로 뒤덥힌 대지를 살아가야 하는그 운명요. 인간이 욕망하는 것들을 결핍과 고통 속에서 싸워서 얻어내야 하는 그 운명. 땀흘려 밭을 갈아야 하고, 피흘려 맹수와 싸워야 하고 온갖 자연재해에 대비해야 하는 등등의 운명. 결국 인간은 뭐가 어떻든 좆뺑이를 치게 되도록 이 세상은 창조되어 있는거고, 어차피 치게 되어 있는 좆뺑이 좀더 효율적으로 좆뺑이 치자, 라고 고안된 인류 역사상 최고의 발명품 중 하나가 자본주의이고, 그 자본주의가 인간을 마구 채찍질해 계속해서 좆뺑이를 치게 해줄 당근을 제시해 줘야 그 수레바퀴가 멈추지 않고 굴러가는 것이다.. 라고 저는 생각했었고,
[갤럭시는 누가 만들래] 라는 멍똑님의 단 한 문장에 그 모든 것이 압축되어 표현되었다고 저는 받아들였고, 와 이분 진짜 천재다, 모태빨갱이인줄 알았는데 자본주의의 불가피성을 저렇게 단순명쾌하게 당면과제로 깔고 가시는구나.. 생각했었죠 끅끅
그런데 또 오늘 내가 그렇게 쉽게 변절하리? 라고 어필하듯이 자본주의는 나의 원쑤 자본주의를 죽입시다 하고 나오시니 음 리셋되신건가.. 싶은.. 흑
알료사 님// ㅋㅋ 근데 자본주의가 어쨌든 제 세대에선 저한텐 무언가 분명히 바꿔야할 것이고 개선해야할 것이라는 점에서 말씀해주신 갤럭시를 누가 만들래나는 질문에 대해 사람들이 받아들일 수 있는 대답을 준비하는 것이 진보?좌파?사회주의자?공산주의자? 들이 해야할 일이죠. 저는 저 말에 대답할 준비가 안되어있는 사람들이 저걸 가리고 노력 안해도 괜찮아 원하는거 다 하고 지내도 괜찮아 사회가 정부가 더 해줘야해 라고 말하는 사람들을 비판한거고... 어쨌거나 갤럭시를 만들수 있는 사회주의가 있을까, 혹은 갤럭시가 아니어도 다른 장점이 있는 사회주의가 있을까에 대해 생각하면서 지내는게 중요하지않나. 여하튼 희망적인건 고정된 것처럼 보이는 어쩌구저쩌구 주의들이 가변적으로 변해왔다는 거니까여
간첩 신고는 111 입니다. 투철한 신고의식이 있으신 분들께서 제보 바랍니다.
(이 문장 적으려고 구글에 검색까지 했습니다.)
페미니즘은 모두가 날을 세우는 주제가 되었는데 용기 있게 적어주셨네요.
결론에만 간략하게 생각을 덧붙여 봅니다.
'일자리에서 성별이 어떤식으로 여전히 소비되고 규정되는지부터 돌이켜봐야 한다'고 적으셨는데
일반적인 성별(과 그 갈등)의 소비 및 규정에 있어서 언론이 아주 부정적인 영향력을 행사하고 있어요.
자본주의와 함께 미디어도 몰아냅시다.
(이 문장 적으려고 구글에 검색까지 했습니다.)
페미니즘은 모두가 날을 세우는 주제가 되었는데 용기 있게 적어주셨네요.
결론에만 간략하게 생각을 덧붙여 봅니다.
'일자리에서 성별이 어떤식으로 여전히 소비되고 규정되는지부터 돌이켜봐야 한다'고 적으셨는데
일반적인 성별(과 그 갈등)의 소비 및 규정에 있어서 언론이 아주 부정적인 영향력을 행사하고 있어요.
자본주의와 함께 미디어도 몰아냅시다.
맞아요 그래서 자본의 이동은 훨씬자유로운데..로 시작한 국제적 노동자주의같은게 있지만 힘들죠 한진중공업 조선소 수빅으로옮기고 동남아노동자와 연대하자고하면 현실적으로...어렵지.. 그렇다고 거기에 한국 수준의 노동법적용역시 ..그럼 안옮겼을테니..접었겠지그냥..
아 사실 여기에 댓글 많이 달리는게 전 이해가 안 되요.
저도 그렇고 님도 그렇지만 이게 아무리 좋은 내용이라도 이게 옳으니 모두가 하자고는 이야기하지 않을거에요. 아마 가장 많이 나가도 이런 생각은 어때? 츄라이 츄라이 안 잡아먹음 걱정ㄴㄴ 일거에요. 어자피 지금 이런 사회주의적 시각은 메인이 아니라 얼터네티브1만 해도 ㄱㅅㄱㅅ인지경에 왔죠
그런데 여기에 이렇게 댓글이 달리는걸 보면 그냥 좀 뭐라고 해야지 다른 시각을 받아들일만한 여유들이 없는게 아닌가 싶기도 하고 그러네요
좀 슬픕니다.
현상을 하나로 설명할수는 없... 더 보기
저도 그렇고 님도 그렇지만 이게 아무리 좋은 내용이라도 이게 옳으니 모두가 하자고는 이야기하지 않을거에요. 아마 가장 많이 나가도 이런 생각은 어때? 츄라이 츄라이 안 잡아먹음 걱정ㄴㄴ 일거에요. 어자피 지금 이런 사회주의적 시각은 메인이 아니라 얼터네티브1만 해도 ㄱㅅㄱㅅ인지경에 왔죠
그런데 여기에 이렇게 댓글이 달리는걸 보면 그냥 좀 뭐라고 해야지 다른 시각을 받아들일만한 여유들이 없는게 아닌가 싶기도 하고 그러네요
좀 슬픕니다.
현상을 하나로 설명할수는 없... 더 보기
아 사실 여기에 댓글 많이 달리는게 전 이해가 안 되요.
저도 그렇고 님도 그렇지만 이게 아무리 좋은 내용이라도 이게 옳으니 모두가 하자고는 이야기하지 않을거에요. 아마 가장 많이 나가도 이런 생각은 어때? 츄라이 츄라이 안 잡아먹음 걱정ㄴㄴ 일거에요. 어자피 지금 이런 사회주의적 시각은 메인이 아니라 얼터네티브1만 해도 ㄱㅅㄱㅅ인지경에 왔죠
그런데 여기에 이렇게 댓글이 달리는걸 보면 그냥 좀 뭐라고 해야지 다른 시각을 받아들일만한 여유들이 없는게 아닌가 싶기도 하고 그러네요
좀 슬픕니다.
현상을 하나로 설명할수는 없죠. 현상이 하나가 아닌데 설명이 하나일리도 없고 답이 하나일리도 없지만 경계해야 하는건 이것만이 유일한 답이다! 이걸 가자! 안 가면 반동분자다! 라는 무리들이죠.
그런 무리들이야말로 사회의 적이라고 단언할 수 있지 않을까요?
저도 그렇고 님도 그렇지만 이게 아무리 좋은 내용이라도 이게 옳으니 모두가 하자고는 이야기하지 않을거에요. 아마 가장 많이 나가도 이런 생각은 어때? 츄라이 츄라이 안 잡아먹음 걱정ㄴㄴ 일거에요. 어자피 지금 이런 사회주의적 시각은 메인이 아니라 얼터네티브1만 해도 ㄱㅅㄱㅅ인지경에 왔죠
그런데 여기에 이렇게 댓글이 달리는걸 보면 그냥 좀 뭐라고 해야지 다른 시각을 받아들일만한 여유들이 없는게 아닌가 싶기도 하고 그러네요
좀 슬픕니다.
현상을 하나로 설명할수는 없죠. 현상이 하나가 아닌데 설명이 하나일리도 없고 답이 하나일리도 없지만 경계해야 하는건 이것만이 유일한 답이다! 이걸 가자! 안 가면 반동분자다! 라는 무리들이죠.
그런 무리들이야말로 사회의 적이라고 단언할 수 있지 않을까요?
많이 동의하는 편입니다. 진짜 러프하게 표현하면 요새 성별갈등은 계급투쟁에서 실패하니까 떨어진 밥풀 나도 주워 먹게 해줘! 느낌이란 말이죠...어쨌든 일단 글빨에 지려버려따....
않이 근데 정말 20대 초반 남성이 성욕땜에 일상생활 디스어드밴티지..이런 말을 진지하게 하는 사람이 있다구여..?! 몸이 하나의 거대한 페니스 같은건가. 귀두 끝에 뇌가 달렸나..
않이 근데 정말 20대 초반 남성이 성욕땜에 일상생활 디스어드밴티지..이런 말을 진지하게 하는 사람이 있다구여..?! 몸이 하나의 거대한 페니스 같은건가. 귀두 끝에 뇌가 달렸나..
동의할 수 있는 부분이 거의 없지만, 그 중에서도 차별 이야기는 짚고 넘어가고 싶네요.
왜 다름을 보정해야 합니까? 우리 사회가 프로크루스테스의 침대 역할을 해야 할까요? 키가 작으면 잡아늘리고, 키가 크면 잘라버리고. 각자가 각자의 다름을 가지고 잘 하는 일을 찾아서 생산성을 발휘하면 되는 것이지, 왜 그 비효율을 감수하면서 보정을 해야 할까요?
설령 보정을 한다 한들, 그 기준은 누가 정하며 누구에게 검증받아야 할까요? 일방적으로 한쪽에 혜택을 남발하고, 반대쪽에는 계산서를 뿌려대는 현 정권의 행동이 작금의 전쟁같은... 더 보기
왜 다름을 보정해야 합니까? 우리 사회가 프로크루스테스의 침대 역할을 해야 할까요? 키가 작으면 잡아늘리고, 키가 크면 잘라버리고. 각자가 각자의 다름을 가지고 잘 하는 일을 찾아서 생산성을 발휘하면 되는 것이지, 왜 그 비효율을 감수하면서 보정을 해야 할까요?
설령 보정을 한다 한들, 그 기준은 누가 정하며 누구에게 검증받아야 할까요? 일방적으로 한쪽에 혜택을 남발하고, 반대쪽에는 계산서를 뿌려대는 현 정권의 행동이 작금의 전쟁같은... 더 보기
동의할 수 있는 부분이 거의 없지만, 그 중에서도 차별 이야기는 짚고 넘어가고 싶네요.
왜 다름을 보정해야 합니까? 우리 사회가 프로크루스테스의 침대 역할을 해야 할까요? 키가 작으면 잡아늘리고, 키가 크면 잘라버리고. 각자가 각자의 다름을 가지고 잘 하는 일을 찾아서 생산성을 발휘하면 되는 것이지, 왜 그 비효율을 감수하면서 보정을 해야 할까요?
설령 보정을 한다 한들, 그 기준은 누가 정하며 누구에게 검증받아야 할까요? 일방적으로 한쪽에 혜택을 남발하고, 반대쪽에는 계산서를 뿌려대는 현 정권의 행동이 작금의 전쟁같은 갈등을 만들어내고 있지 않습니까. 그 보정이라는 것이 피해받은 사람 따로, 혜택받는 사람 따로, 피해 준 사람 따로, 청구서 맞는 사람 따로인 불의를 용인해 가면서까지 달성해야 하는 목표일까요?
정 보정을 하고 싶다면 제대로 해야지요. 성별이 뭐 그리 대단합니까. 성별 평균의 격차보다 사람 간 격차가 더 큰 것이 일반적이지 않습니까? 메시는 모래주머니 한 두 개쯤 달고 뛰라고 하고, 원빈은 못생기게 성형도 좀 시켜주고, 저같은 사람은 뇌 업글도 좀 해주고 얼굴도 좀 어떻게 고쳐주고 근육도 좀 달아주고 키도 좀 키워줘야 하지 않겠습니까? 이런 보정은 할 생각이 없으면서 성별에 대한 보정만은 어떻게든 해야겠다는 현 정권의 태도가 제게는 아주 큰 기만으로 보입니다.
조국 목을 쳐야한다고 했던 이유는 다양하지만, 입시비리에 대해서만 얘기해 보지요. 어차피 타고난 머리에 생활 환경이니 사교육이니 이런 것들 보정 못 하는 것 압니다. 공정을 외치던 사람들은 그걸 가지고 뭐라 한 게 아닙니다. 룰은 이거였죠. '본인 몸뚱아리에 들어 있는 것으로' 시험이든 스펙이든 경쟁한다. 그 몸뚱아리를 만들기 위해 과학적 트레이닝을 받든, 친구가 일하는 도축장 창고에 가서 고기를 후드려 치든, 최소한 링 위에서는 자기 몸뚱아리로 싸우는 게 룰이었죠. 조국 자식들은 자기 몸뚱아리가 아니라 사기를 쳐서 얻은 스펙이라는 아바타를 링 위에 대신 올렸고요.
마지막으로 한 마디 드리고 싶네요. 다른 것을 다르게 대하는 것은 차별이 아닙니다. 오히려 그 다름을 억지로 보정하여 같게 만들려는 것이 차별에 더 가까울 겁니다.
왜 다름을 보정해야 합니까? 우리 사회가 프로크루스테스의 침대 역할을 해야 할까요? 키가 작으면 잡아늘리고, 키가 크면 잘라버리고. 각자가 각자의 다름을 가지고 잘 하는 일을 찾아서 생산성을 발휘하면 되는 것이지, 왜 그 비효율을 감수하면서 보정을 해야 할까요?
설령 보정을 한다 한들, 그 기준은 누가 정하며 누구에게 검증받아야 할까요? 일방적으로 한쪽에 혜택을 남발하고, 반대쪽에는 계산서를 뿌려대는 현 정권의 행동이 작금의 전쟁같은 갈등을 만들어내고 있지 않습니까. 그 보정이라는 것이 피해받은 사람 따로, 혜택받는 사람 따로, 피해 준 사람 따로, 청구서 맞는 사람 따로인 불의를 용인해 가면서까지 달성해야 하는 목표일까요?
정 보정을 하고 싶다면 제대로 해야지요. 성별이 뭐 그리 대단합니까. 성별 평균의 격차보다 사람 간 격차가 더 큰 것이 일반적이지 않습니까? 메시는 모래주머니 한 두 개쯤 달고 뛰라고 하고, 원빈은 못생기게 성형도 좀 시켜주고, 저같은 사람은 뇌 업글도 좀 해주고 얼굴도 좀 어떻게 고쳐주고 근육도 좀 달아주고 키도 좀 키워줘야 하지 않겠습니까? 이런 보정은 할 생각이 없으면서 성별에 대한 보정만은 어떻게든 해야겠다는 현 정권의 태도가 제게는 아주 큰 기만으로 보입니다.
조국 목을 쳐야한다고 했던 이유는 다양하지만, 입시비리에 대해서만 얘기해 보지요. 어차피 타고난 머리에 생활 환경이니 사교육이니 이런 것들 보정 못 하는 것 압니다. 공정을 외치던 사람들은 그걸 가지고 뭐라 한 게 아닙니다. 룰은 이거였죠. '본인 몸뚱아리에 들어 있는 것으로' 시험이든 스펙이든 경쟁한다. 그 몸뚱아리를 만들기 위해 과학적 트레이닝을 받든, 친구가 일하는 도축장 창고에 가서 고기를 후드려 치든, 최소한 링 위에서는 자기 몸뚱아리로 싸우는 게 룰이었죠. 조국 자식들은 자기 몸뚱아리가 아니라 사기를 쳐서 얻은 스펙이라는 아바타를 링 위에 대신 올렸고요.
마지막으로 한 마디 드리고 싶네요. 다른 것을 다르게 대하는 것은 차별이 아닙니다. 오히려 그 다름을 억지로 보정하여 같게 만들려는 것이 차별에 더 가까울 겁니다.
다른 것을 다르게 대하는 것 중에서 다른 것을 선택할 수 없는 것 중 일부에 대해 다르게 대하지 말자고 '선언'한게 몇 가지 정체성에 대한 평등이고, 이걸 인정하지 않는다면 안하시면됩니다. 그리고 그런 내가 '차별하는게 아니다'라고 말해도 되고요. 근데 어쨌든 내가 어떻게 생각하든 성정체성은 인종이랑 같은 레벨에서 다뤄지거든요. 이건 댓글달아주신분이 생각하는 거랑 상관없이 시민사회 통념적으로 그렇게 다뤄집니다. 그러니까 외모나 학업능력이나 키나 지능은 이 레벨까진 아직 못온거에요. 사회가 이걸 보정해줘야 한다는 것 역시 성정체성이 ... 더 보기
다른 것을 다르게 대하는 것 중에서 다른 것을 선택할 수 없는 것 중 일부에 대해 다르게 대하지 말자고 '선언'한게 몇 가지 정체성에 대한 평등이고, 이걸 인정하지 않는다면 안하시면됩니다. 그리고 그런 내가 '차별하는게 아니다'라고 말해도 되고요. 근데 어쨌든 내가 어떻게 생각하든 성정체성은 인종이랑 같은 레벨에서 다뤄지거든요. 이건 댓글달아주신분이 생각하는 거랑 상관없이 시민사회 통념적으로 그렇게 다뤄집니다. 그러니까 외모나 학업능력이나 키나 지능은 이 레벨까진 아직 못온거에요. 사회가 이걸 보정해줘야 한다는 것 역시 성정체성이 인종이랑 비슷한 레벨에서 다뤄지니까 그런거고요. 물론 선진국 서구시민사회 기준이긴 하죠. 근데 우리도 이제 공식적으로 선진국이더라구요.
그리고.. 개별적 차이가 크면 이미 명문적으로 남녀차별하기 어려워요. 러프하게 서울대나온 4점대 여학생이랑 지방사립대 나온 2점대 남학생이 있을때 여자 차별한다고 남자 뽑일 힐은 거의 없겠죠. 문제는 늘 비슷한 수준에서 일어나요. 개별적 차이가 대략 또이또이할때, 남자인게 여자보다 가산점이 있다면 그건 위에서 선언한 전제에 위배되는거죠. 생산성 효율성 이런거 다 좋게 생각하실 수 있는데, 그걸 우선하고 싶어하는거랑 그게 평등을 침해할 수 있는거랑은 별개의 문제거든요. 이걸 보정하지 않고 어울리는대로 잘 하는거 대로 시장에서 분배되는대로 맞게 살자고 하면 사실 사회를 굳이 세울 필요도 없거든요. 평등하고 안전하게 뭐하러 일부러 자연적인 것들로부터 분리합니까 약하고 강한 다름을 인정하고 맞고 죽어나가면 되는거지.. 결국 이런건 시민사회가 대충 어디까지는 대원칙으로 평등하게 하자에 가까운거고, 이건 그래서 당연히 이치에 모순됩니다. 성정체성이 인종이 아니라 지능이나 외모와 같은 영역이라고 생각하시면, 그렇게 주장하시고 그래서 차별도 아니라고 주장하셔도 됩니다. 그게 시민사회에서 커먼센스로 받아들여질 수 있을지는 잘 모르겠어요. 여하튼 성정체성이 대전제로서 어떤 지위를 갖고있는지, 그래서 성별에 따른 평등과 차별 역시 어떤 층위에서 논의되고 이 때에 일어나는 모순이 다른 가치보다 왜 더 우위로 다뤄지는지는.. 지난한 정치적 갈등의 역사속에서 결국 성과로 달성되어서 우리는 이미 인정하고 있는 일종의 원칙입니다. 이걸 언젠가 글쓴분같은 분들이 세계시민의 다수가 되어 다시 뒤집을 수도 있겠지요. 근데 아직은 명백하게 말씀하신 '차이'들 과 성별의 차이는 다르게 다뤄집니다. 그 전제를 부정하신다면야 딱히 할 말이 없고, 그 전제를 부정하지만 나는 공정과 평등을 중요하게 생각한다고 하면 주장간에 모순된다는 비판도 받아들이셔야하지 않나 싶습니다. 아닌데? 모순 안되는데? 라고 생각하시면 저는 더 설득할 능력도 지식도 없습니다 ㅋㅋ;
그리고.. 개별적 차이가 크면 이미 명문적으로 남녀차별하기 어려워요. 러프하게 서울대나온 4점대 여학생이랑 지방사립대 나온 2점대 남학생이 있을때 여자 차별한다고 남자 뽑일 힐은 거의 없겠죠. 문제는 늘 비슷한 수준에서 일어나요. 개별적 차이가 대략 또이또이할때, 남자인게 여자보다 가산점이 있다면 그건 위에서 선언한 전제에 위배되는거죠. 생산성 효율성 이런거 다 좋게 생각하실 수 있는데, 그걸 우선하고 싶어하는거랑 그게 평등을 침해할 수 있는거랑은 별개의 문제거든요. 이걸 보정하지 않고 어울리는대로 잘 하는거 대로 시장에서 분배되는대로 맞게 살자고 하면 사실 사회를 굳이 세울 필요도 없거든요. 평등하고 안전하게 뭐하러 일부러 자연적인 것들로부터 분리합니까 약하고 강한 다름을 인정하고 맞고 죽어나가면 되는거지.. 결국 이런건 시민사회가 대충 어디까지는 대원칙으로 평등하게 하자에 가까운거고, 이건 그래서 당연히 이치에 모순됩니다. 성정체성이 인종이 아니라 지능이나 외모와 같은 영역이라고 생각하시면, 그렇게 주장하시고 그래서 차별도 아니라고 주장하셔도 됩니다. 그게 시민사회에서 커먼센스로 받아들여질 수 있을지는 잘 모르겠어요. 여하튼 성정체성이 대전제로서 어떤 지위를 갖고있는지, 그래서 성별에 따른 평등과 차별 역시 어떤 층위에서 논의되고 이 때에 일어나는 모순이 다른 가치보다 왜 더 우위로 다뤄지는지는.. 지난한 정치적 갈등의 역사속에서 결국 성과로 달성되어서 우리는 이미 인정하고 있는 일종의 원칙입니다. 이걸 언젠가 글쓴분같은 분들이 세계시민의 다수가 되어 다시 뒤집을 수도 있겠지요. 근데 아직은 명백하게 말씀하신 '차이'들 과 성별의 차이는 다르게 다뤄집니다. 그 전제를 부정하신다면야 딱히 할 말이 없고, 그 전제를 부정하지만 나는 공정과 평등을 중요하게 생각한다고 하면 주장간에 모순된다는 비판도 받아들이셔야하지 않나 싶습니다. 아닌데? 모순 안되는데? 라고 생각하시면 저는 더 설득할 능력도 지식도 없습니다 ㅋㅋ;
근거도 부족한 차별적인 선언을 제가 받아들여야 할 이유는 없겠지요. 그리고 능력에 따라 다른 대접을 하는 것은 대한민국 통념적으로 그렇게 다뤄져 왔던 것이고요.
생산성 효율성 이야기를 하신 맥락은 알겠습니다만, 자본주의를 긍정하는 입장과 자본주의를 그만두자는 입장이 만났으니 평행선을 달릴 수밖에 없겠지요.
마을과 도시를 세우는 쪽이 결과적으로 이득이었으니 사회를 세운 이들이 살아남은 것이겠지요. 인간이 잘 사는 것이 아니라 정말 평등하게 살고 싶었다면 원시공산사회에 그대로 살고 말지, 왜 그랬겠습니까.
시장을 긍정하... 더 보기
생산성 효율성 이야기를 하신 맥락은 알겠습니다만, 자본주의를 긍정하는 입장과 자본주의를 그만두자는 입장이 만났으니 평행선을 달릴 수밖에 없겠지요.
마을과 도시를 세우는 쪽이 결과적으로 이득이었으니 사회를 세운 이들이 살아남은 것이겠지요. 인간이 잘 사는 것이 아니라 정말 평등하게 살고 싶었다면 원시공산사회에 그대로 살고 말지, 왜 그랬겠습니까.
시장을 긍정하... 더 보기
근거도 부족한 차별적인 선언을 제가 받아들여야 할 이유는 없겠지요. 그리고 능력에 따라 다른 대접을 하는 것은 대한민국 통념적으로 그렇게 다뤄져 왔던 것이고요.
생산성 효율성 이야기를 하신 맥락은 알겠습니다만, 자본주의를 긍정하는 입장과 자본주의를 그만두자는 입장이 만났으니 평행선을 달릴 수밖에 없겠지요.
마을과 도시를 세우는 쪽이 결과적으로 이득이었으니 사회를 세운 이들이 살아남은 것이겠지요. 인간이 잘 사는 것이 아니라 정말 평등하게 살고 싶었다면 원시공산사회에 그대로 살고 말지, 왜 그랬겠습니까.
시장을 긍정하는 것은 시장이 항상 옳아서가 아니라, 제한된 지식과 역량으로 어설프게 손 대는 것보다 언제나 나은 결과를 보여주었기 때문이지요. 제가 인위적인 보정을 부정하는 이유는 이것입니다.
그리고 저는 인종이나 성별 따위는 개인 능력의 차이에 비하면 아무것도 아니라 생각합니다. 성별이 달라서, 피부색이 달라서 따위로 못 할 일이 몇 개나 있겠습니까. 머리가 나빠서 얼굴이 못생겨서 근력이 약해서 못 하는 일은 수두룩하겠지만요.
생산성 효율성 이야기를 하신 맥락은 알겠습니다만, 자본주의를 긍정하는 입장과 자본주의를 그만두자는 입장이 만났으니 평행선을 달릴 수밖에 없겠지요.
마을과 도시를 세우는 쪽이 결과적으로 이득이었으니 사회를 세운 이들이 살아남은 것이겠지요. 인간이 잘 사는 것이 아니라 정말 평등하게 살고 싶었다면 원시공산사회에 그대로 살고 말지, 왜 그랬겠습니까.
시장을 긍정하는 것은 시장이 항상 옳아서가 아니라, 제한된 지식과 역량으로 어설프게 손 대는 것보다 언제나 나은 결과를 보여주었기 때문이지요. 제가 인위적인 보정을 부정하는 이유는 이것입니다.
그리고 저는 인종이나 성별 따위는 개인 능력의 차이에 비하면 아무것도 아니라 생각합니다. 성별이 달라서, 피부색이 달라서 따위로 못 할 일이 몇 개나 있겠습니까. 머리가 나빠서 얼굴이 못생겨서 근력이 약해서 못 하는 일은 수두룩하겠지만요.
자본주의가 사회의 끝은 아닐테고, 시장 역시 이게 완성된건 아닐테니까요.
음 그리고 마지막 문단에 동의합니다. 근데 여자는 근력이 약해서 못 하는 일은 하면 안된다 이건 좀 논란이 있을 수 있긴하지요. 그렇다고 특수부대원에 여자TO넣어라 전 이건 평등보다는 직무적합성이 중요할거같아서 체력기준이 다르면 안된다고 생각합니다만. 댓글달아주신분께서 마지막 문단처럼 '능력이 다르면 별 수 없지만 능력이 비슷할 때라도 성별과 인종에 따른 편의성, 동질성으로는 판단하지 않겠다'고 고수하시고 이러한 문화를 주변에도 널리 알려주시면 결과적으로 제가 생각하는 평등에는 가까워 질 것 같아서 그렇게 늘 봐주셨으면 좋겠습니다.
음 그리고 마지막 문단에 동의합니다. 근데 여자는 근력이 약해서 못 하는 일은 하면 안된다 이건 좀 논란이 있을 수 있긴하지요. 그렇다고 특수부대원에 여자TO넣어라 전 이건 평등보다는 직무적합성이 중요할거같아서 체력기준이 다르면 안된다고 생각합니다만. 댓글달아주신분께서 마지막 문단처럼 '능력이 다르면 별 수 없지만 능력이 비슷할 때라도 성별과 인종에 따른 편의성, 동질성으로는 판단하지 않겠다'고 고수하시고 이러한 문화를 주변에도 널리 알려주시면 결과적으로 제가 생각하는 평등에는 가까워 질 것 같아서 그렇게 늘 봐주셨으면 좋겠습니다.
정확한 계량이 안되어서 공유가 어렵다는 것에 대해 공감합니다. 전 남성 위주인 분야 여럿에서 일 했는데, 객관적인 성과로 나오는 제 능력은 상위급입니다. 근데 그럼 꼭 말하는 사람이 나옵니다. 넌 여자라 잘 봐줘서 그런거야, 여자치곤 잘하네. 내가 너보다 일 잘한다니까요? 막무가내로 무시하는 사람 많죠. 본문에 나온 것처럼 남자들의 일반적인 방식에 대해 오히려 제가 부러운데 말입니다. 일처리 잘 안되면 술한잔 같이 하시죠 하고 사무실 밖에서 만나 형님 저희가 어떤 사이입니까 저 좀 끌어주십쇼 하면 저랑은 온도 차이가 확 나버립니다.... 더 보기
정확한 계량이 안되어서 공유가 어렵다는 것에 대해 공감합니다. 전 남성 위주인 분야 여럿에서 일 했는데, 객관적인 성과로 나오는 제 능력은 상위급입니다. 근데 그럼 꼭 말하는 사람이 나옵니다. 넌 여자라 잘 봐줘서 그런거야, 여자치곤 잘하네. 내가 너보다 일 잘한다니까요? 막무가내로 무시하는 사람 많죠. 본문에 나온 것처럼 남자들의 일반적인 방식에 대해 오히려 제가 부러운데 말입니다. 일처리 잘 안되면 술한잔 같이 하시죠 하고 사무실 밖에서 만나 형님 저희가 어떤 사이입니까 저 좀 끌어주십쇼 하면 저랑은 온도 차이가 확 나버립니다. 그럼 전 또 닥치고 성과로 보여야죠. 지금 제가 일하는 분야는 여자로서 진입장벽이 아주 높은 분야중 하나이지만 능력으로만 사람을 평가하기에 그나마 억울한 평가를 덜 받지만, 어디나 꼭 있더라고요. 여자치고 잘하네, 여자니까 편하겠네.
남자가 못하면 그놈이 멍청이고, 여자가 못하면 여자라서 못한 겁니다.하지만 제가 이렇게 억울해해봤자 개인적인 경험이고 계량화, 일반화 할 수 없는 이야기일 뿐입니다.
남자가 못하면 그놈이 멍청이고, 여자가 못하면 여자라서 못한 겁니다.하지만 제가 이렇게 억울해해봤자 개인적인 경험이고 계량화, 일반화 할 수 없는 이야기일 뿐입니다.
요새는 확실히 남성분들이 여성 대하기 조심, 혹은 꺼려하는게 느껴집니다. 그래서 양쪽 다 친목 쌓기를 어려워 하는 것 같아요.
그럼에도 불구하고 친분을 쌓고 싶기도 하고 저도 나름 인맥구축 하고 싶어서 어떻게든 끼고싶을 때도 있었는데, 여자 선배 한분이 말씀하시더라고요. 우린 백날 해도 형동생 사이에 못껴, 친목관계에서 질 수 밖에 없어. 일이나 잘하고 속편히 거리 두자. 맞는 말인 거 같으면서 아쉽네요.ㅎㅎ
그럼에도 불구하고 친분을 쌓고 싶기도 하고 저도 나름 인맥구축 하고 싶어서 어떻게든 끼고싶을 때도 있었는데, 여자 선배 한분이 말씀하시더라고요. 우린 백날 해도 형동생 사이에 못껴, 친목관계에서 질 수 밖에 없어. 일이나 잘하고 속편히 거리 두자. 맞는 말인 거 같으면서 아쉽네요.ㅎㅎ
정확히 제가 겪은 조언과 같네요. 맞아요...그래서 닥치고 성과, 그거 아니면 2등 고용인인 거 인정하든가...
그냥 뭐 엄청 특별하진 않지만 조직에 필요한 회사원이 되고 싶다? 닥치고 성과를 더 많이 보여야 하고, 그래야 하는 자체가 출발선이 다르고 불공정한 거 아는데...뭐 어쩝니까. 판이 그렇고 내 드문 여자동료들이 남신 선례도 그렇고(비난아님...성향차이도 있고, 그럴 수 밖에 없기도 했고) 그러니 뭐 쓴웃음 짓고 달려야지...
그냥 뭐 엄청 특별하진 않지만 조직에 필요한 회사원이 되고 싶다? 닥치고 성과를 더 많이 보여야 하고, 그래야 하는 자체가 출발선이 다르고 불공정한 거 아는데...뭐 어쩝니까. 판이 그렇고 내 드문 여자동료들이 남신 선례도 그렇고(비난아님...성향차이도 있고, 그럴 수 밖에 없기도 했고) 그러니 뭐 쓴웃음 짓고 달려야지...
그래서 제가 업무적으로 형동생 이러는거 엄청 싫어 합니다. 나름 친해지고 맥주한잔 하는 사이는 될 수 있는데 그래도 공적인 관계는 선이 분명해야 된다고 생각합니다. 그래야 업무적으로 필요하다면 언제나 자르고 다른데다 붙이고 할 수 있거든요. 형동생은 너네 집에서나 찾아가 제 사회생활 모토입니다. 근데 그러다 보니 약간 까칠하고 사무적인 직원이 될 수 밖에 없고 저도 그러면 손해보는걸 알아서 저도 실력과 성과로 인정받을 수 밖에 없는 상황입니다. 어쩌겠어요 성격이 이모양인데... 그냥 대놓고 얘기하는거 듣기로는 '저새끼는 싸기지는 좀 없는데 일은 잘해' 였습니다. 성별은 다르지만 동질감이 들어거 끄적여 봤습니다.
시장 외의 수단으로 자원배분 모델을 만들다 보면 복잡성 때문에 망하죠. 시장의 맹점을 보조하는 선에서 그치는게 최선이라고 봅니다. 초인공지능의 출현을 기다리는 게 더 현실적이라고 보아요.
ㅋㅋ 뭐 그래서 저는 노동시장에서만 한정적으로라도 다른 모델을 도입할 수 있는거 아닌가 싶습니다. 그게 또 생산성이랑 아예 분리된건 아니고.. 뭐 여자랑은 일 못한다 여자라서 봐준거다 소리에 소송당하는 미국정도 까지만 가도 확 나아지는거 아닌가요 ㅋㅋㅋㅋ 그정도는 복잡성이 달성 못할것도 아니지 않나.. 다른 여타 자원들은 능력껏 발휘하고 제대로 평가받고 하며 돈 많이 번 여성들이라면 알아서 쟁취하지 않을까... 나머지의 평등은 또 그 시점에서 다시 말할게있겠죠. 이래서 제가 결국 페미니스트에게 한남으로 찍히는거기도하고요 ㅋㅋ
안준영이 구속되었죠. 사람들이 안준영의 pd픽 밀어주기편집 이런걸 몰랐던게 아닙니다. 그런 레벨의 조작과 차별과 왜곡은 모두 알았어요. 그러나 그것은 처음부터 모두 알고 있었던 불평등이고, 공개된 조건이었습니다.
그러나 투표숫자는 그냥 정량적인 지표죠. 이 투표를 왜곡하기 위한 PD의 편집질은 '욕은 할지언정' 분노할 일은 아니었지만 아예 숫자를 조작했다는 것은 비공개된 차별과 왜곡이고 합의되지 않은 룰이기에 분노를 불러일으킨겁니다.
조국문제와 이건 달라요. 조국이 법대교수라는 지위와 자산으로 아이들에게 교육비용을 많이... 더 보기
그러나 투표숫자는 그냥 정량적인 지표죠. 이 투표를 왜곡하기 위한 PD의 편집질은 '욕은 할지언정' 분노할 일은 아니었지만 아예 숫자를 조작했다는 것은 비공개된 차별과 왜곡이고 합의되지 않은 룰이기에 분노를 불러일으킨겁니다.
조국문제와 이건 달라요. 조국이 법대교수라는 지위와 자산으로 아이들에게 교육비용을 많이... 더 보기
안준영이 구속되었죠. 사람들이 안준영의 pd픽 밀어주기편집 이런걸 몰랐던게 아닙니다. 그런 레벨의 조작과 차별과 왜곡은 모두 알았어요. 그러나 그것은 처음부터 모두 알고 있었던 불평등이고, 공개된 조건이었습니다.
그러나 투표숫자는 그냥 정량적인 지표죠. 이 투표를 왜곡하기 위한 PD의 편집질은 '욕은 할지언정' 분노할 일은 아니었지만 아예 숫자를 조작했다는 것은 비공개된 차별과 왜곡이고 합의되지 않은 룰이기에 분노를 불러일으킨겁니다.
조국문제와 이건 달라요. 조국이 법대교수라는 지위와 자산으로 아이들에게 교육비용을 많이 들여서 성적(생산성)을 높였다면 그건 공개되고 합의된 차별이고 문제가 되지 않았을겁니다. 그러나 표창장을 위조하고 인턴증명서를 위조하는 것은 그런 간접적 어드밴티지가 아닌 직접부정이기에 화를 내는 겁니다.
공정성이란 일종의 속임수 발견 보복기제라는 말이 있었는데, 맞아요.
생산성으로 시장가치가 정해지는 건,
저는 애초에 그것이 차별이나 불평등한 일이라고
생각하지 않아요. 하지만 그걸 차별이나 불평등으로 보더라도, 그건 이미 '공개되고 합의된 룰'입니다. 사람들은 생산성으로 사람을 차별하는 일을 찬성합니다. 왜? 그게 이익이 되기 때문이죠. 누구의? 모두의.
'준영아 벌써 재밌다' 기억나시죠. 그 악마의 편집이 '재미있었기 때문에' 시청자든 참가자들 그 악편이라는 차별적인 룰을 수용했습니다. 착한편집 노잼프로 우승자보다 악편 인기프로 탈락자가 이익이 되었기 때문이죠. 하지만 득표수 조작엔 동의한 적이 없습니다. 언론의 편파보도는 이미 공지의 조건이어도, 투표함바꿔치기는 그렇지 않은거죠.
생산성은 생산물을 만들죠. 생산성으로 차별해도 그게 잉여생산물을 더 많이 만들고, 차별받는 낮은 생산성의 사람들에게도 오히려 생산물이 더 많이 돌아가기 때문에 사람들은 자본주의를, 생산성에 의한 차별에 합의한겁니다.
그리고 전통적 가족구조에서 가족단위는 남녀가 한세트에요. 그러니까 별 문제가 안되었던겁니다. 남녀한쌍의 경제적 공동체가 단위값이면 남자가 이득을 보든 여자가 손해를 보든 상쇄되니까.
일제와 남자 비유가 가장 틀린 것도 이 부분인데 일본인은 일본인을 재생산하고 유산을 남기지 한국인을 재생산하지 않죠. 한국인과 재산을 공유하지도 않고. 남자는 여자와 재산을 공유하고 남자만 재생산하는게 아니라 여자도 재생산해요. 성별간 차별로 인한 수혜든 피해든 한 세대만에 바로 상쇄되고 희석됩니다. 아빠가 번돈 아들만 쓰는거 아니고 딸도 쓰죠. 엄마 빚 딸한테만 물려주는거 아니고 아들에게도 갑니다.
생산성에 따르는게 불공정하다면, 어떤 기준이 적용되어야 하는지가 나와야죠. 그런데 저는 그 기준이 생산성보다 불공정할거라 확신합니다.
그러나 투표숫자는 그냥 정량적인 지표죠. 이 투표를 왜곡하기 위한 PD의 편집질은 '욕은 할지언정' 분노할 일은 아니었지만 아예 숫자를 조작했다는 것은 비공개된 차별과 왜곡이고 합의되지 않은 룰이기에 분노를 불러일으킨겁니다.
조국문제와 이건 달라요. 조국이 법대교수라는 지위와 자산으로 아이들에게 교육비용을 많이 들여서 성적(생산성)을 높였다면 그건 공개되고 합의된 차별이고 문제가 되지 않았을겁니다. 그러나 표창장을 위조하고 인턴증명서를 위조하는 것은 그런 간접적 어드밴티지가 아닌 직접부정이기에 화를 내는 겁니다.
공정성이란 일종의 속임수 발견 보복기제라는 말이 있었는데, 맞아요.
생산성으로 시장가치가 정해지는 건,
저는 애초에 그것이 차별이나 불평등한 일이라고
생각하지 않아요. 하지만 그걸 차별이나 불평등으로 보더라도, 그건 이미 '공개되고 합의된 룰'입니다. 사람들은 생산성으로 사람을 차별하는 일을 찬성합니다. 왜? 그게 이익이 되기 때문이죠. 누구의? 모두의.
'준영아 벌써 재밌다' 기억나시죠. 그 악마의 편집이 '재미있었기 때문에' 시청자든 참가자들 그 악편이라는 차별적인 룰을 수용했습니다. 착한편집 노잼프로 우승자보다 악편 인기프로 탈락자가 이익이 되었기 때문이죠. 하지만 득표수 조작엔 동의한 적이 없습니다. 언론의 편파보도는 이미 공지의 조건이어도, 투표함바꿔치기는 그렇지 않은거죠.
생산성은 생산물을 만들죠. 생산성으로 차별해도 그게 잉여생산물을 더 많이 만들고, 차별받는 낮은 생산성의 사람들에게도 오히려 생산물이 더 많이 돌아가기 때문에 사람들은 자본주의를, 생산성에 의한 차별에 합의한겁니다.
그리고 전통적 가족구조에서 가족단위는 남녀가 한세트에요. 그러니까 별 문제가 안되었던겁니다. 남녀한쌍의 경제적 공동체가 단위값이면 남자가 이득을 보든 여자가 손해를 보든 상쇄되니까.
일제와 남자 비유가 가장 틀린 것도 이 부분인데 일본인은 일본인을 재생산하고 유산을 남기지 한국인을 재생산하지 않죠. 한국인과 재산을 공유하지도 않고. 남자는 여자와 재산을 공유하고 남자만 재생산하는게 아니라 여자도 재생산해요. 성별간 차별로 인한 수혜든 피해든 한 세대만에 바로 상쇄되고 희석됩니다. 아빠가 번돈 아들만 쓰는거 아니고 딸도 쓰죠. 엄마 빚 딸한테만 물려주는거 아니고 아들에게도 갑니다.
생산성에 따르는게 불공정하다면, 어떤 기준이 적용되어야 하는지가 나와야죠. 그런데 저는 그 기준이 생산성보다 불공정할거라 확신합니다.
잘 읽었습니다. 저도 한때 빨간물에 몸좀 담갔다가 나와서 아직 빨간물이 덜 빠진건지 대부분의 말씀에 동의합니다. 다만 남녀간의 불평등이 제도로서 해소 가능하다고는 생각지 않습니다.
뭐 복잡하게 얘기하려면 한도끝도 없겠지만 다른 불평등과 남녀간의 불평등은 애초에 본질이 좀 다를 것 같아요. 불평등을 해소 내지는 완화해주는 사회 제도나 복지가 만들어진 것은, 그 기저에 나도 언젠가는 분명히 저렇게 된다거나 저렇게 될 수도 있다는 가능성이 있는 집단에 대한 사회적 합의에서 출발한다고 보거든요. 노인문제라던지, 장애인 보호시설이라던지 뭐... 더 보기
뭐 복잡하게 얘기하려면 한도끝도 없겠지만 다른 불평등과 남녀간의 불평등은 애초에 본질이 좀 다를 것 같아요. 불평등을 해소 내지는 완화해주는 사회 제도나 복지가 만들어진 것은, 그 기저에 나도 언젠가는 분명히 저렇게 된다거나 저렇게 될 수도 있다는 가능성이 있는 집단에 대한 사회적 합의에서 출발한다고 보거든요. 노인문제라던지, 장애인 보호시설이라던지 뭐... 더 보기
잘 읽었습니다. 저도 한때 빨간물에 몸좀 담갔다가 나와서 아직 빨간물이 덜 빠진건지 대부분의 말씀에 동의합니다. 다만 남녀간의 불평등이 제도로서 해소 가능하다고는 생각지 않습니다.
뭐 복잡하게 얘기하려면 한도끝도 없겠지만 다른 불평등과 남녀간의 불평등은 애초에 본질이 좀 다를 것 같아요. 불평등을 해소 내지는 완화해주는 사회 제도나 복지가 만들어진 것은, 그 기저에 나도 언젠가는 분명히 저렇게 된다거나 저렇게 될 수도 있다는 가능성이 있는 집단에 대한 사회적 합의에서 출발한다고 보거든요. 노인문제라던지, 장애인 보호시설이라던지 뭐 그런거겠죠.
근데 트랜스젠더나 성 소수자를 제외하곤 대부분 남자가 여자가 될 가능성도, 그 반대가 될 가능성이 없다에 가깝죠. 그러다보니 뭔가 '그래, 평등은 좋은데... 꼭 당장 해야하나? 급해?' 정도의 스탠스를 가진 사람은 양반이고 '아 뭔소리야! 너네보다 내가 더 힘들거든?' 하는 사람들도 많구요. 자본주의 사회이기 때문에 생산성으로 사람을 차별하게 되고 그게 남녀간의 유의미한 생산력 차이에서 남녀차별이 기인한다기보단 음... 그렇다기보단 그냥 서로를 인정해주기 싫은 마당에 마침 적당한 명분 정도로서만 사용되고 있다고 봅니다.
어쨌든 남녀문제로 인해서 사회적으로 혼란과 대립이 생기니 국가 입장에서는 말로라도 무마를 시켜야겠지만 구성원들은 그거에 동의 안하다보니 욕만 먹게되고... 이래저래 답이 안나오는게 현재이지 않을까 합니다.
뭐 복잡하게 얘기하려면 한도끝도 없겠지만 다른 불평등과 남녀간의 불평등은 애초에 본질이 좀 다를 것 같아요. 불평등을 해소 내지는 완화해주는 사회 제도나 복지가 만들어진 것은, 그 기저에 나도 언젠가는 분명히 저렇게 된다거나 저렇게 될 수도 있다는 가능성이 있는 집단에 대한 사회적 합의에서 출발한다고 보거든요. 노인문제라던지, 장애인 보호시설이라던지 뭐 그런거겠죠.
근데 트랜스젠더나 성 소수자를 제외하곤 대부분 남자가 여자가 될 가능성도, 그 반대가 될 가능성이 없다에 가깝죠. 그러다보니 뭔가 '그래, 평등은 좋은데... 꼭 당장 해야하나? 급해?' 정도의 스탠스를 가진 사람은 양반이고 '아 뭔소리야! 너네보다 내가 더 힘들거든?' 하는 사람들도 많구요. 자본주의 사회이기 때문에 생산성으로 사람을 차별하게 되고 그게 남녀간의 유의미한 생산력 차이에서 남녀차별이 기인한다기보단 음... 그렇다기보단 그냥 서로를 인정해주기 싫은 마당에 마침 적당한 명분 정도로서만 사용되고 있다고 봅니다.
어쨌든 남녀문제로 인해서 사회적으로 혼란과 대립이 생기니 국가 입장에서는 말로라도 무마를 시켜야겠지만 구성원들은 그거에 동의 안하다보니 욕만 먹게되고... 이래저래 답이 안나오는게 현재이지 않을까 합니다.
페미니즘과 관련해서 근자에 인터넷에서 핫한 담론이나 여러 제도 논의는(할당제라든가)
너무나도 부.르.주.아. 그리고 능.력.주.의스럽더군요 후후..
저같은 장삼이사 프롤레따리아에게는 와닿지 않는 것이에요.
그런 의미에서, 이 글에 공감합니다.
너무나도 부.르.주.아. 그리고 능.력.주.의스럽더군요 후후..
저같은 장삼이사 프롤레따리아에게는 와닿지 않는 것이에요.
그런 의미에서, 이 글에 공감합니다.
근데 모랄까 그 덕분에 페미니즘이 인기를 탄 거 같기도 해요 ㅋㅋ 젊은 친구들의 욕망(?)을 직접적으로 건드린달까... 힙합처럼 말이죠!
애초에 개별적인 문제라기보다는 같은 집안의 사촌? 형제자매? 같은 차이라고 봅니다.
자본주의가 순수한 경제제도인것도 아니고
성문제가 단순하게 유전자의 문제인것도 아니니까요
실제로 미국의 2차 페미니즘은 미국의 자본주의가 절대적인 전체성장의 시대에서 양극화를 통한 성장의 시대로 넘어가자, 소득이 정체된 중산층 가정이 이를 타개하기 위해 여성들의 경제력을 늘리기위한게 중요한 기폭제였다라는게 주류이론이기도 하니까요.
국내에서 성차별 얘기 나올때마다 고드윈의 법칙마냥 소환되는 군대이야기의 중 하나인 ‘피 같은 20대의 2... 더 보기
자본주의가 순수한 경제제도인것도 아니고
성문제가 단순하게 유전자의 문제인것도 아니니까요
실제로 미국의 2차 페미니즘은 미국의 자본주의가 절대적인 전체성장의 시대에서 양극화를 통한 성장의 시대로 넘어가자, 소득이 정체된 중산층 가정이 이를 타개하기 위해 여성들의 경제력을 늘리기위한게 중요한 기폭제였다라는게 주류이론이기도 하니까요.
국내에서 성차별 얘기 나올때마다 고드윈의 법칙마냥 소환되는 군대이야기의 중 하나인 ‘피 같은 20대의 2... 더 보기
애초에 개별적인 문제라기보다는 같은 집안의 사촌? 형제자매? 같은 차이라고 봅니다.
자본주의가 순수한 경제제도인것도 아니고
성문제가 단순하게 유전자의 문제인것도 아니니까요
실제로 미국의 2차 페미니즘은 미국의 자본주의가 절대적인 전체성장의 시대에서 양극화를 통한 성장의 시대로 넘어가자, 소득이 정체된 중산층 가정이 이를 타개하기 위해 여성들의 경제력을 늘리기위한게 중요한 기폭제였다라는게 주류이론이기도 하니까요.
국내에서 성차별 얘기 나올때마다 고드윈의 법칙마냥 소환되는 군대이야기의 중 하나인 ‘피 같은 20대의 2년은!’에서의 중점은 군대라는 ‘비생산적인’ 2년 때문에 구직시장에서 불이익이 크다는건데 이 비생산성과 구직시장의 빠른 참여 모두 현재 자본주의를 때어놓고는 이런식으로 성립되는 개념들이 아니겠죠.
이건 뭐 중요성과 차별성을 두고서 일단 무엇을 먼저 풀어야한다고 볼 문제가 아니라 생각합니다. 개별적인 실 끝을 찾아서 그걸 좀 풀어볼라고 실타래를 조금만 따라가다 보면 필연적으로 다른 실을 동시에 쥐고있는 본인을 찾을거라 생각해요.
문제가 너무 크고 방대해지는거라 생각할수도있지만, 어차피 모든게 다 엮인 문제라는걸 인지 못하면 그 어느 하나도 해결 못할거라 생각합니다. 하나 풀었다고 생각하고 고개들어보면 내가 들고있는 쪽 실은 엉키지 않았는데 반대쪽에 더 복잡하게 몰려가있을거에요.
자본주의가 순수한 경제제도인것도 아니고
성문제가 단순하게 유전자의 문제인것도 아니니까요
실제로 미국의 2차 페미니즘은 미국의 자본주의가 절대적인 전체성장의 시대에서 양극화를 통한 성장의 시대로 넘어가자, 소득이 정체된 중산층 가정이 이를 타개하기 위해 여성들의 경제력을 늘리기위한게 중요한 기폭제였다라는게 주류이론이기도 하니까요.
국내에서 성차별 얘기 나올때마다 고드윈의 법칙마냥 소환되는 군대이야기의 중 하나인 ‘피 같은 20대의 2년은!’에서의 중점은 군대라는 ‘비생산적인’ 2년 때문에 구직시장에서 불이익이 크다는건데 이 비생산성과 구직시장의 빠른 참여 모두 현재 자본주의를 때어놓고는 이런식으로 성립되는 개념들이 아니겠죠.
이건 뭐 중요성과 차별성을 두고서 일단 무엇을 먼저 풀어야한다고 볼 문제가 아니라 생각합니다. 개별적인 실 끝을 찾아서 그걸 좀 풀어볼라고 실타래를 조금만 따라가다 보면 필연적으로 다른 실을 동시에 쥐고있는 본인을 찾을거라 생각해요.
문제가 너무 크고 방대해지는거라 생각할수도있지만, 어차피 모든게 다 엮인 문제라는걸 인지 못하면 그 어느 하나도 해결 못할거라 생각합니다. 하나 풀었다고 생각하고 고개들어보면 내가 들고있는 쪽 실은 엉키지 않았는데 반대쪽에 더 복잡하게 몰려가있을거에요.
저도 전반적으로 동의합니다. 현재 여성문제라고 나오는 것들 상당수는 노동환경의 문제고. 한국 노동 환경에서 남녀 둘 다 피해자지 둘이 싸울 문제가 아닙니다. 옛날에는 남녀를 대립적으로 보는 세계관이 일정 정도는 효용이 있었어요. 문제는 현대와서 성평등해지고 복잡해진 세계에서는 더 이상 불평등을 보상으로 치환하는 문제로 들어가면 계산기가 안 뚜드려지죠. 노동 환경 하나만 봐도 그러니까요. 이걸 남자대 여자라는 말도 안되는 넓은 범주로 싸우니까 끝도 없는 소모성 토론이 되는거죠. 그러다 보니 여성계는 자꾸 남성을 단일화 시켜서 칼라로 연결시켜려는 거고. 같은 세대도 공감대 형성없는 콩가루 남자들 특히 20대는 이게 뭔소리야 하는거죠.
아 이런 똑똑하신 분들!!ㅜㅜ 오늘도 많이 배웁니다 멍똑님 정말 감사드려요 근래 본 페미니즘 관련 글 중에 가장 영양가 있는 글이었고 덕분에 댓글에서도 많이 얻어가네요
저도 항상 이게 궁금했어요 여자는 눈에 보이는 신체적 패널티가 있잖아요 어쨌든 지금 사회에서는
힘도 약하고 체력도 약하고 생리도 하고 출산시 높은 확률로 휴직이 필요하며 산후후유증도 있어 이건 기업입장에서 생산성이 떨어져 그러면 난 그런 부분 외의 능력은 동일하더라도 안뽑히는게 당연한건가? 오히려 그런 패널티에도 불구하고 지금까지 같은 능력을 쌓느라 더 많은 ... 더 보기
저도 항상 이게 궁금했어요 여자는 눈에 보이는 신체적 패널티가 있잖아요 어쨌든 지금 사회에서는
힘도 약하고 체력도 약하고 생리도 하고 출산시 높은 확률로 휴직이 필요하며 산후후유증도 있어 이건 기업입장에서 생산성이 떨어져 그러면 난 그런 부분 외의 능력은 동일하더라도 안뽑히는게 당연한건가? 오히려 그런 패널티에도 불구하고 지금까지 같은 능력을 쌓느라 더 많은 ... 더 보기
아 이런 똑똑하신 분들!!ㅜㅜ 오늘도 많이 배웁니다 멍똑님 정말 감사드려요 근래 본 페미니즘 관련 글 중에 가장 영양가 있는 글이었고 덕분에 댓글에서도 많이 얻어가네요
저도 항상 이게 궁금했어요 여자는 눈에 보이는 신체적 패널티가 있잖아요 어쨌든 지금 사회에서는
힘도 약하고 체력도 약하고 생리도 하고 출산시 높은 확률로 휴직이 필요하며 산후후유증도 있어 이건 기업입장에서 생산성이 떨어져 그러면 난 그런 부분 외의 능력은 동일하더라도 안뽑히는게 당연한건가? 오히려 그런 패널티에도 불구하고 지금까지 같은 능력을 쌓느라 더 많은 노력이 들었는데도?(성별 외의 많은 요소가 당연이 작용했겠지만 이 부분만 봤을때) 하는점
또 한편으로는
기술이 발전하면서 힘보다는 지적인 능력으로 승부할 수 있는 자리가 많아졌어 또 설사 당장은 막굴리는 일에 좀 약하더라도 고위직으로 올라갈수록 근력을 쓸 일이 줄어들지 그런데도 여성임원수는 남자보다 압도적으로 적은건 왜일까? 그 전의 단계에서 살아남지 못했기 때문일까? 그 전 시대는 지금보다 더 차별이 만연했을텐데 정말 능력차이 때문만일까?
만약 그렇지 않다면..그동안 있었을 차별을 보정해주기 위해, 그리고 앞으로의 차별을 줄이기 위해 지금 당장만 평가하면 더 낮은 능력의 사람이더라도 여성이라면 더 높은 자리에 올라갈 수 있도록 할당제를 주는 것은 옳은 일일까? 위의 어떤 분 말대로 차별받았던 사람과 혜택받는 사람이 따로 노는걸까? 그렇다면 시장의 선택에 맡겨두는 것은 괜찮나?.. 나는 조무래기라 좀 무서운데...
여자는 정말로 타고난 신체적 능력치가 남자보다 안좋은건가? 예전처럼 힘을 필요로 하는 일이 줄어든 지금이라면 여자가 가진 유전적 특성(경향성)이 사실 더 자본주의 사회에 적합할수도 있지 않을까? 그런 부분은 없나?
외모 지능 이런게 떨어지는걸로 차별받는건..성별로 차별받는것 대비 더 이해할만한 차별인건가? 당연히 잘생기고 예쁘면 타고난 머리가 영특하면 뭘 해도 유리하지만 이력서에는 사진을 안붙여야 한다는 주장도 많잖아? 스펙도 그렇고..하지만 또 평가하는게 당연하다고도 하고..
이 사회는 어디까지 보정해줘야 하는거지? 제도를 만든다해도 그걸 믿을 수 있나? 정부가 만능이고 천재인가? 시장에 맡기면 그건 또 괜찮은가?
이렇게 질문만 미친듯이 많고.. 답은 없었는데.. 아직도 없네요..ㅋㅋㅋㅋ
여기서 많은 분들의 답변을 보고 여러 입장을 또 배워갑니다 평등에는 생산성의 희생이 필요하다는 생각도 재밌구 제도의 복잡성에 대한 각자의 의견도 재밌구~~
그 답이 어디에 있을지는 저도 잘 모르겠어요 맨날 왔다갔다 해요ㅜㅜ
자본주의 사회 뿐만 아니라 이 세상 자체가 옳고 그름의 논리로 흘러가지 않는다는거.. 그리고 자본주의 사회에서 살거면 돈되는 걸 해야한다로 흘러간다는거 거기에 사는 사람은 그걸 맞춰야 입에 풀칠하고 내가 사랑하는 사람들 밥 먹이며 산다는거
그리고 그럼에도 불구하고 멍똑님처럼 그리고 여기 댓 써주신 다른 사람들처럼 의견도 나누고 서로 돕고 하는 사람들 덕분에 세상은 정말 천천히.. 고통스러울만큼 천천히지만 바뀌고 있다는거 생각하면서 위안받고 갑니당
댓 엄청 기네요 이거 한번에 써지려나
저도 항상 이게 궁금했어요 여자는 눈에 보이는 신체적 패널티가 있잖아요 어쨌든 지금 사회에서는
힘도 약하고 체력도 약하고 생리도 하고 출산시 높은 확률로 휴직이 필요하며 산후후유증도 있어 이건 기업입장에서 생산성이 떨어져 그러면 난 그런 부분 외의 능력은 동일하더라도 안뽑히는게 당연한건가? 오히려 그런 패널티에도 불구하고 지금까지 같은 능력을 쌓느라 더 많은 노력이 들었는데도?(성별 외의 많은 요소가 당연이 작용했겠지만 이 부분만 봤을때) 하는점
또 한편으로는
기술이 발전하면서 힘보다는 지적인 능력으로 승부할 수 있는 자리가 많아졌어 또 설사 당장은 막굴리는 일에 좀 약하더라도 고위직으로 올라갈수록 근력을 쓸 일이 줄어들지 그런데도 여성임원수는 남자보다 압도적으로 적은건 왜일까? 그 전의 단계에서 살아남지 못했기 때문일까? 그 전 시대는 지금보다 더 차별이 만연했을텐데 정말 능력차이 때문만일까?
만약 그렇지 않다면..그동안 있었을 차별을 보정해주기 위해, 그리고 앞으로의 차별을 줄이기 위해 지금 당장만 평가하면 더 낮은 능력의 사람이더라도 여성이라면 더 높은 자리에 올라갈 수 있도록 할당제를 주는 것은 옳은 일일까? 위의 어떤 분 말대로 차별받았던 사람과 혜택받는 사람이 따로 노는걸까? 그렇다면 시장의 선택에 맡겨두는 것은 괜찮나?.. 나는 조무래기라 좀 무서운데...
여자는 정말로 타고난 신체적 능력치가 남자보다 안좋은건가? 예전처럼 힘을 필요로 하는 일이 줄어든 지금이라면 여자가 가진 유전적 특성(경향성)이 사실 더 자본주의 사회에 적합할수도 있지 않을까? 그런 부분은 없나?
외모 지능 이런게 떨어지는걸로 차별받는건..성별로 차별받는것 대비 더 이해할만한 차별인건가? 당연히 잘생기고 예쁘면 타고난 머리가 영특하면 뭘 해도 유리하지만 이력서에는 사진을 안붙여야 한다는 주장도 많잖아? 스펙도 그렇고..하지만 또 평가하는게 당연하다고도 하고..
이 사회는 어디까지 보정해줘야 하는거지? 제도를 만든다해도 그걸 믿을 수 있나? 정부가 만능이고 천재인가? 시장에 맡기면 그건 또 괜찮은가?
이렇게 질문만 미친듯이 많고.. 답은 없었는데.. 아직도 없네요..ㅋㅋㅋㅋ
여기서 많은 분들의 답변을 보고 여러 입장을 또 배워갑니다 평등에는 생산성의 희생이 필요하다는 생각도 재밌구 제도의 복잡성에 대한 각자의 의견도 재밌구~~
그 답이 어디에 있을지는 저도 잘 모르겠어요 맨날 왔다갔다 해요ㅜㅜ
자본주의 사회 뿐만 아니라 이 세상 자체가 옳고 그름의 논리로 흘러가지 않는다는거.. 그리고 자본주의 사회에서 살거면 돈되는 걸 해야한다로 흘러간다는거 거기에 사는 사람은 그걸 맞춰야 입에 풀칠하고 내가 사랑하는 사람들 밥 먹이며 산다는거
그리고 그럼에도 불구하고 멍똑님처럼 그리고 여기 댓 써주신 다른 사람들처럼 의견도 나누고 서로 돕고 하는 사람들 덕분에 세상은 정말 천천히.. 고통스러울만큼 천천히지만 바뀌고 있다는거 생각하면서 위안받고 갑니당
댓 엄청 기네요 이거 한번에 써지려나
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