- 다양한 주제에 대해 자유롭게 글을 작성하는 게시판입니다.
Date 19/01/25 12:28:54
Name   녹차김밥
Subject   탐구하지 말아야 할 지식
남자는 여자보다 힘이 세다.
힘이 평균적으로 얼마나 세고 근육량이 평균적으로 어느 정도 많고
어느 부위에 많다.

남자는 여자보다 수학/공간지각력이 뛰어나다.
여자는 남자보다 언어능력과 공감능력이 뛰어나다.
남자가 여자보다 공격적인 성향을 띈다.
어떤 생물학적 요인에 의해 각 능력과 성향에 평균적으로 어떤 정도의 차이가 생긴다.
남성의 어떤 특징은 특정 업무능력과 강한 연관을 보이고
여성의 어떤 특징은 특정 업무능력과 강한 연관을 보인다.

북유럽 백인들은 동남아시아인들보다 키가 크다.
평균적으로 얼마나 크다. 신체비율이 얼마나 차이난다.
평균적인 키의 순위를 매겨 보면 xx인종, xx인종, xx인종 순이다.

흑인은 근력과 탄력이 뛰어나다.
어떤 인종은 평균적으로 이런 수준이고 어떤 인종은 이런 수준이다.
순위를 매겨 보면 xx인종, xx인종, xx인종 순서이며 xx인종의 근력이 강하고 xx인종의 근력이 가장 낮다.

아시아인은 지능이 뛰어나다.
어떤 인종은 평균적으로 이런 수준이고 어떤 인종은 이런 수준이다.
순위를 매겨 보면 xx인종, xx인종, xx인종 순서이며 xx인종의 지능이 가장 낮다.

한국인은 비관적이다.
순위를 매겨 보니 어느 나라 사람들이 가장 낙천적이고 어느 나라 사람들이 가장 비관적이다.

한국인은 근면하다.
순위를 매겨 보니 어떤 나라 사람들이 가장 근면하고 어떤 나라 사람들이 가장 게으르다.


과학적 탐구의 결과로 어떤 것은 성별/인종/문화집단 간 차이가 없다는 결론이 날 수도, 어떤 것은 차이가 있다는 결론이 날 수도 있겠지요. 탐구해 보기 전에는 무엇이 진실인지 모릅니다. 그러나 결론이 어떤 것이든, 이 질문들 중에 탐구 자체가 부도덕한 것으로 여겨지는 것들이 분명히 있고, 이외에도 더 있을 겁니다. 인간이 탐구하지 않더라도 진실은 거기에 있겠지만 말이지요. 어디부터가 부도덕한 탐구일까요. 왜 부도덕한 탐구일까요. 부도덕한 탐구에는 이 이외에 어떤 것이 있을까요.



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    와일드볼트
    남녀 힘차이나 특정 능력 비교는 부도덕하지도 않고 옜날부터 많이 탐구되어 왔는데요?
    구글 스칼라 같은데 들어가서 Male–female differences 치면 엄청 나올텐데..
    인종별 근력이랑 지능 같은것도 연구 많이 되었고요..

    특정 부분에서 차이가 있다를 모든 방면에서 우월하다라고 받아들이지 않는 이상은 딱히 부도덕 하다고는 생각되지 않습니다.
    2
    April_fool
    근데 그걸 “부도덕하다”고 공격하는 사람들이 실제로 있는 것이 현실입니다.
    https://redtea.kr/pb/view.php?id=timeline&no=148363
    와일드볼트
    부도덕하다고 공격하는 사람들이 있는거랑 부도덕한거랑은 별개의 문제죠.
    저는 박근혜는 여성 대통령이므로 박근혜 복권에 찬성하지 않으면 여성 혐오적인 부도덕한 사람이라고 주장하는 사람도 봤습니다만 그렇다고 정말로 박근혜 복권에 찬성하지 않는 사람이 전부 부도덕해지는건 아니잖아요?
    April_fool
    맞습니다. 근데 본문을 잘 보시면 “부도덕한 것으로 여겨지는”이라는 구절이 있고, 그건 무언가가 실제로 부도덕하다기보다는 그걸 부도덕하다고 공격하는 사람들이 있다는 뜻입니다. 본문 작성자 분은 부도덕하다고 여겨지는 것과 정말로 부도덕한 탐구의 경계는 어디에 있으며, 그것이 “왜 부도덕한 탐구인지” 근본적인 이유를 따지고자 하는 것으로 보입니다.
    와일드볼트
    저는 [부도덕한 것으로 여겨지는] 것이 일종의 [해당 문화권에 포함된 대다수의 사람들이 따르는 도덕률에 어긋나는 행동]을 의미하지 [일부 사람이 부도덕하다고 공격]한다고 그것이 부도덕한 것으로 여겨진다고 생각하지 않아서 본문을 좀 다른 의미로 해석하였네요.
    밑에 녹차 김밥님의 댓글을 보니 April_fool님 쪽의 해석이 맞는것 같네요.
    위에 제가 적은 모든 주제에 대한 탐구가 부적절하다는 건 당연히 아닙니다. 완전히 괜찮은 것부터 애매한 것, 하면 안 될 것 같은 것을 섞어서 스펙트럼처럼 나열하고 그 차이는 어디서 오는지를 생각해 보고 싶었습니다.

    인종별 지능 차이는 그 중에서도 꽤 부적절하게 느껴지는 주제인데, 연구가 많이 있나 보죠? 힘 약하다는 얘기는 받아들여도 지능 떨어진다는 얘기는 상당히 공격적일 수밖에 없는 말인데..
    와일드볼트
    저도 전공자가 아니라서 해당 분야의 근황은 정확히는 모르겠는데 Race differences intelligence, ethnic groups intelligence 등으로 검색해보니 제법 나오긴 하네요. 그런데 결과가 1980년대 이전 결과가 상위권에 많이 보이는걸로 봐서 녹차김밥님 말씀대로 현대 사회에서는 어느정도 부적절하다고 판단되는 주제인가 봅니다.

    그리고 부도덕의 범위는 문화권 마다 달라서 어디서부터 부도덕하다고 개개인이 딱히 결론 내릴 수 는 없을것 같습니다. 다만 사회적 합의를 통해서 우리 사회내에서는 특정 주제가... 더 보기
    저도 전공자가 아니라서 해당 분야의 근황은 정확히는 모르겠는데 Race differences intelligence, ethnic groups intelligence 등으로 검색해보니 제법 나오긴 하네요. 그런데 결과가 1980년대 이전 결과가 상위권에 많이 보이는걸로 봐서 녹차김밥님 말씀대로 현대 사회에서는 어느정도 부적절하다고 판단되는 주제인가 봅니다.

    그리고 부도덕의 범위는 문화권 마다 달라서 어디서부터 부도덕하다고 개개인이 딱히 결론 내릴 수 는 없을것 같습니다. 다만 사회적 합의를 통해서 우리 사회내에서는 특정 주제가 부도덕하다고 정의할 수 는 있겠죠.

    예를들어 돼지고기가 맛있고 영양분도 많고 돼지고기를 많이 섭취하는것은 사람에게 유익하다는 결론(실제로 유익한지는 저도 모릅니다)을 내면 한국에서는 전혀 부도덕한 연구가 아니겠지만 이슬람 문화권에서는 해당 연구를 부도덕한 연구로 보지 않을까요?
    녹차김밥
    네. 말씀 감사합니다.

    부도덕한 목적으로 인용되기 쉬운 종류의 지식, 또는 사회적 편견들이 있을 겁니다. 약간 극단적인 예를 들어 '특정 인종은 멍청하다'던가 뭐 그런 종류 말이지요. 그런데 그것이 사실인지를 연구한다고 했을 때, '과학적으로 조사해 봤더니 그 인종이 멍청한 건 아니던데?'하는 결과가 나오면 휴 하고 가슴을 쓸어내리며 자신 있게 발표해도 되고, '그 인종이 멍청한 게 사실이더라'는 결과가 나오면 부도덕한 연구를 한 사람으로 매도된다면 이상한 거 아닌가. 그런 생각을 했습니다. 그래서 차라리 그런 연구 자체가 ... 더 보기
    네. 말씀 감사합니다.

    부도덕한 목적으로 인용되기 쉬운 종류의 지식, 또는 사회적 편견들이 있을 겁니다. 약간 극단적인 예를 들어 '특정 인종은 멍청하다'던가 뭐 그런 종류 말이지요. 그런데 그것이 사실인지를 연구한다고 했을 때, '과학적으로 조사해 봤더니 그 인종이 멍청한 건 아니던데?'하는 결과가 나오면 휴 하고 가슴을 쓸어내리며 자신 있게 발표해도 되고, '그 인종이 멍청한 게 사실이더라'는 결과가 나오면 부도덕한 연구를 한 사람으로 매도된다면 이상한 거 아닌가. 그런 생각을 했습니다. 그래서 차라리 그런 연구 자체가 비도덕적이라고 생각하는 게 맞겠다 싶었습니다. 실제로 그렇게 취급받는 연구도 있어 보이고요.

    그런데 또 지식 추구 자체가 비도덕적이라는 말이 좀 이상하기도 하고, 연구 자체를 할 수 없다면 그 인종이 멍청하지 않다는 증거 또한 영영 찾을 수 없는 거 아닌가. 혼자서 하는 사고 실험 중에도 이런 혼란에 빠지더군요.

    아마 이런 주제에 대해 이야기하는 책도 있을 법 한데, 견문이 짧아 잘 모르겠네요.
    영원한초보
    인종별 주제는 모사이트에서 뇌과학 연구하신다는 분과 한참 논쟁 한적 있었는데요
    과학적 지식은 그 분이 훨씬 높지만 아무리 봐도 대조군 실험군이 적절하다고 볼 수 없는데
    계속 인용만 하시고 설명은 안하셨던 기억이 나네요.
    그리고 저를 평등론자로 공격하셨습니다.
    인종별 주제가 이야기하신 현재 불필요한 연구라고 생각합니다.
    물론 통계적인 접근이 아니라 생물학적 접근을 하는 건 아무 문제 없다고 생각합니다.
    통계적인 접근을 하기에는 아직 인종 차별이 상당하고 부의 평등성도 전혀 가지고 있지 않고요.
    진짜 금수저 자녀로만 구성된... 더 보기
    인종별 주제는 모사이트에서 뇌과학 연구하신다는 분과 한참 논쟁 한적 있었는데요
    과학적 지식은 그 분이 훨씬 높지만 아무리 봐도 대조군 실험군이 적절하다고 볼 수 없는데
    계속 인용만 하시고 설명은 안하셨던 기억이 나네요.
    그리고 저를 평등론자로 공격하셨습니다.
    인종별 주제가 이야기하신 현재 불필요한 연구라고 생각합니다.
    물론 통계적인 접근이 아니라 생물학적 접근을 하는 건 아무 문제 없다고 생각합니다.
    통계적인 접근을 하기에는 아직 인종 차별이 상당하고 부의 평등성도 전혀 가지고 있지 않고요.
    진짜 금수저 자녀로만 구성된 통계가 있으면 의미가 있다고 생각하는데
    당시에는 그런 자료를 못봤습니다. 지금은 있을 수도 있겠네요.
    그런데 그래서 어느 한쪽이 우수하게 나왔다면 어떻게 해야 하나요?
    취업에 한쪽에 혜택을 주면 되는 걸까요?
    그런 선택을 할 수 있는 기업도 있고 그러지 못하는 기업도 있을 거라고 생각합니다.
    아마존에서 AI에 인사관리를 맡겼더니 여성에게 불이익을 줘서 폐지했다는 기사를 봤는데
    이슈가 될 줄 알았는데 그렇지 않았습니다.
    미래에 인사관리에 AI가 상당한 영향을 끼칠 텐데
    AI가 학습하는 요소에 인종을 빼야 할까요?
    특정 사항을 빼는 이유가 도덕적 이유라면 그건 정말 제대로된 기계학습이 아니라고 생각하는데
    과연 미래를 어떻게 될까요?
    녹차김밥
    통계적으로 어느 정도 모양새를 갖춘 연구하면 당연히 변인 통제를 가장 핵심적으로 신경쓰겠지요. 객관적으로 탐구한 지식의 결과가 pc하게 나온다면 다행이지만 pc하지 않은 방향으로 나온다면 그 지식을 어떤 방식으로 받아들이고 활용해야 하나 하는 문제가 있을 겁니다. 아래에 레지엔 님이 써 주신 것처럼 미시적으로는 대부분 정치적 오용을 가장 걱정해야겠지만요.

    불필요한 연구라고 언급하신 것이 탐구 자체가 부도덕하다고 느끼시는 걸로 해석됩니다. 한편으로 일리가 있다고 생각합니다. 제 고민의 시작점이기도 했고요. AI수준까지 가지 않더... 더 보기
    통계적으로 어느 정도 모양새를 갖춘 연구하면 당연히 변인 통제를 가장 핵심적으로 신경쓰겠지요. 객관적으로 탐구한 지식의 결과가 pc하게 나온다면 다행이지만 pc하지 않은 방향으로 나온다면 그 지식을 어떤 방식으로 받아들이고 활용해야 하나 하는 문제가 있을 겁니다. 아래에 레지엔 님이 써 주신 것처럼 미시적으로는 대부분 정치적 오용을 가장 걱정해야겠지만요.

    불필요한 연구라고 언급하신 것이 탐구 자체가 부도덕하다고 느끼시는 걸로 해석됩니다. 한편으로 일리가 있다고 생각합니다. 제 고민의 시작점이기도 했고요. AI수준까지 가지 않더라도 이미 육체적 힘이 많이 필요하고 위험한 일은 남자가, 꼼꼼하고 정서적인 케어가 필요한 일은 여자가 대부분 하고 있습니다. 인간 직관에 의한 흐름일텐데, 직관이 때로 아주 효율적인 도구가 되기도 하고, 편견 재생산의 온상이 되기도 하는 만큼 그 균형점에 대해서는 항상 고민해야 할 거 같습니다.
    레지엔
    탐구하지 말아야 한다는 극PC주의자도 있긴 하지만... 기본적으로 저런 연구들의 문제는 '해석'에 있습니다. 집단 간 차이를 입증하는 것 자체는 어려울 게 없습니다. 나눠놓고 재면 되니까요. 문제가 되는 건 이것이 교란변수에 의한 것이냐 아니냐에 있습니다.
    예컨대 2문단쯤 나온 성별이 특정 업무에 주는 영향은, 이것이 다른 성별로 다른 성장환경을 가지면서 획득된 것인가 선천적인 것인가를 입증할 수 없습니다. 그러나 논문을 오독하는 수많은 사람들은 이것을 '선천적'으로 해석해버립니다. 여기에 교정 가능한가가 들어간다면, 거기부턴 전... 더 보기
    탐구하지 말아야 한다는 극PC주의자도 있긴 하지만... 기본적으로 저런 연구들의 문제는 '해석'에 있습니다. 집단 간 차이를 입증하는 것 자체는 어려울 게 없습니다. 나눠놓고 재면 되니까요. 문제가 되는 건 이것이 교란변수에 의한 것이냐 아니냐에 있습니다.
    예컨대 2문단쯤 나온 성별이 특정 업무에 주는 영향은, 이것이 다른 성별로 다른 성장환경을 가지면서 획득된 것인가 선천적인 것인가를 입증할 수 없습니다. 그러나 논문을 오독하는 수많은 사람들은 이것을 '선천적'으로 해석해버립니다. 여기에 교정 가능한가가 들어간다면, 거기부턴 전문가의 영역인데 전문가가 뭐라고 말하건 비전문가는 정치적 해석밖에 하지 못합니다. 선천적 차이와 차별에 관한 논쟁에서 가장 자주 보이는 참여자격 없는 사람들이 이러한 오독을 일삼지요.
    또 현실적인 문제도 있습니다. 예컨대 중간에 나온 흑인의 근력과 탄력은, 일단 '탄력'은 정의가 안되고, '근력'은 집단 차이가 개체의 랜덤한 차이에 의해 매몰되는 수준으로 나타납니다. 실제로 여기에 굳이 의미를 부여하자면 동아시아인은 왜 농구에 투자하는게 비용이 비효율인가 정도를 설명해볼 수는 있지만, 현실적으로 농구선수를 근력보고 뽑을거면 그냥 근력을 재게 하는게 맞고 더 쉬운 일이지 인종을 보고 근력을 추정하는 건 비용효율성이 전혀 없죠.
    연구 포커스의 '합리성'도 관계가 있습니다. 맨 마지막에 나온 근면함의 경우, 근면함을 무엇으로 정의할 것이고 어떤 지표를 만들거나 차용해서 어떻게 점수를 매길 것이냐가 각 논문마다 나오게 됩니다. 문제는 이것으로는 직관적으로, 범용적으로 통용되는 '근면함'의 일부만 볼 수 있게 된다는 겁니다. 한때 인터넷에 핫했던 1만 시간의 법칙이니, 노력의 가치니 하는 것들에 관련된 논문에서 종종 엿보입니다. 어떤 논문에서는 평가지표로 '질적 관리가 되는, 꾸준한 학습 시간'을 썼고, 다른 논문에서는 '튜터의 피드백이 이뤄진 총 시간'을 썼고, 또 어떤 논문에서는 자기 호소를 썼고, 운동 관련 논문에서는 실패지점에 몇 번 도달했는가를 쓰기도 했습니다. 일상용어와 학술용어는 개념의 엄밀함부터가 차원이 다른 것인데 과연 이걸 총체적으로 평가해서 논문의 의미를 온전하게 타인에게 전달하고 논거로 사용할 수 있는 사람이 몇이나 될까요?
    그런 점에서 위와 같은 단순 비교분석 연구는, 그 연구의 가치를 이해하는 사람들끼리나 이야기하는 것으로 충분하며, 그 합리성에 제한점이 크다는 점을 염두에 두어야 합니다. 분야마다 차이는 있습니다만 기본적으로 이제 와서는 핫하기 힘든 연구들입니다. 매커니즘을 밝혀내는 것과 거리가 멀거든요. 극PC주의자가 아닌 연구자 중에, 저러한 연구들이 통계의 남용과 논문 개수의 뻥튀기로 이어지기 쉽다는 지적을 하는 사람이 많습니다. 탐구하지 말아야 한다기보다는, 굳이 비용 많이 들일 이유가 없는 주제인 것이죠. 얻어내는 결론은 제한적이고, 이와 별개로 정치적으로는 멍청이들에게 너무 오용되니.
    8
    레지엔님 말씀이 제 생각과 비슷하네요.
    탐구 그 자체 보다 성급한 인용과 선험적 결론에 보태는 행위가 부도덕이란 어휘에 더 어울리는 듯 합니다.
    녹차김밥
    단지 제 머릿속에서 랜덤하게 튀어나왔을 뿐인 주제들에 대해서 하나하나 꼼꼼히 지적해 주셔서 감사합니다. 기자들이 매번 뭐만 나오면 '암 정복의 실마리 발견' 하는 식으로 인용하는 게 일반 대중과의 소통 수준인 것을 감안하면 정치적 오독과 오용 문제가 제일 크겠지요. 연구 과정에서 PC하지 않은 쪽의 결과가 도출됐을 때 가장 두려운 것도 제멋대로 정치적으로 이용되는 것이 아닐까 싶습니다. 그래서 여러 가지 제한과 변명을 덕지덕지 강조하게 되는 거겠지요.
    레지엔
    ex vivo 실험 결과가 케이블 방송 함 탔다가 의국과 과 접수로 전화가 폭주하는 걸 보고 음... 생각이 참 많아졌었습니다(..) 이건 그래도 해프닝인데 정부사업이라도 탄거였다면...
    절름발이이리
    방법론 자체가 문제인 경우를 제외하면, 연구 자체는 문제 될 건 없죠. 오독이나 오용은 별개로 문제고요.
    송림벽해
    실험과정에서 적합한 과정을 거친 이상 부도덕한 연구는 없다고 봅니다

    설사 후에 남녀의 차이가 명백해지고 심지어 인종간의 차이가 실제로 존재한다고 명백해질지라도 그럼에도 모든 인간은 평등하다고 인정받으면요

    쉽진 않겠습니다만......

    제가 정치인이고 민주주의를 숭앙하는 사람이라면 어쩌면 제한할 선을 그을 것 같네요
    다시갑시다
    정말 엄밀하게 따져보자면

    남/녀의 성별 이등분 구도도 해체되는게 맞다는 이야기랑
    속칭 말하는 백인/황인/흑인 같은 인종분리는 과학적 근거가 없다는게 현재 관련 유전학등 분야에서 통용되는 접근법으로 알고있습니다.

    애초에 저런식으로 분류를 하면서 대조군 비교를 한다는것 자체가 과학적 분석에 한계가 심하다는거죠.
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