- 다양한 주제에 대해 자유롭게 글을 작성하는 게시판입니다.
Date 18/11/29 12:21:46
Name   ar15Lover
Subject   조던 피터슨과 한국의 보수우파, 박정희.


얼마전에 조던 피터슨의 세계적 베스트셀러 저서 '12 rules for life: Antidote to chaos'가 한국에서도 '12가지 인생의 법칙: 혼돈의 해독제'라는 제목으로 번역되어 출판되었습니다. 조던 피터슨은 이 책의 국내 판매량이 100,000부에 가까워졌다는 소식을 들었다며, 한국 독자에게 감사의 메시지를 남겼습니다.

원본영상: https://youtu.be/5zqh_6D1noc
Message to my Korean readers (90 seconds)

한국어 자막 영상: https://youtu.be/LN42MMi_vrA


기회가 된다면 한국 역시 방문하고 싶다고 말씀하시는군요.

저 역시 작년부터 조던 피터슨의 영상을 주의깊게 봤고, 그의 저서도 번역되기 전에 읽었고, 직접 그의 영상을 한국어로 번역한 적도 있습니다.

그런데 한가지 재밌는 것은, 한국의 보수언론들이 마치 조던 피터슨이 위기에 처한 한국 보수를 구해줄 구원자 처럼 보도하는 행태를 보이고 있다는 겁니다. 특히 미디어워치, 펜앤마이크 등의 인터넷 언론들이요.

미디어워치 http://mediawatch.kr/news/article.html?no=253100

심지어 조던 피터슨이야말로 캐나다판 정규재, 변희재라는 찬양(?)을 늘어놓더군요.

제가 번역한 조던 피터슨 영상에도 박사모 내지는 박정희를 추종하는 듯한 성향의 사람들이 한국에도 조던 피터슨이 필요하다는 댓글을 다는 것을 본적이 있습니다.

그런데 조던 피터슨의 한국 독자에 대한 감사 메시지에서, 어느 분이 '조던 피터슨이 박정희 대통령님을 아시나보네요'라는 댓글을 달았고, 누군가가 '박정희의 공과 과와는 별개로 피터슨이 그동안 히틀러나 스탈린 마오쩌둥같은 독재자들에 대해 대단히 부정적으로 언급한걸로 미뤄보면 박정희를 좋아 할래야 할수가 없겠지.'라고 대댓글을 달면서 논쟁이 발생했는데, 이 논쟁을 보며 한국의 보수우파의 입장이 참 재미있게 느껴집니다.

한국의 보수우파가 자유주의를 구호로 내세우면서 일견 자유주의와 정면으로 반대되는 국가보안법의 유지와 양심적 병역거부자에 대한 처벌, 그 외에도 사회, 문화적 규제를 옹호하는 모순적 행태를 오래전부터 보여왔지만, 이들이 어째서 이런 모순적 행태를 보이는지에 대해서 궁금하고, 조던 피터슨이 만약 한국에 방문한다면 이들에게 어떤 반응을 보일지가 궁금하군요.

조던 피터슨은 트랜스젠더의 인칭대명사에 관한 내용을 담은 캐나다의 Bill C-16이 표현의 자유를 억압한다고 비판하면서 유명세를 얻었고, 그간 강연에서 자신의 양심에 어긋나는 말과 행동을 절대 하지 마라고 여러차례 말한적이 있죠.

허나 한국의 보수우파가 추종하는 박정희는 재임기간 내내 사회전반에 표현의 자유, 양심의 자유를 광범위하게 제약했고, 인민혁명당 사건과 같은 사법살인을 자행했으며, 간첩조작사건으로 수많은 사람들을 고문했죠. 조던 피터슨과 완전히 정반대되는 행태를 보인 겁니다. 그런데 우리나라의 보수우파는 박정희와 조던 피터슨 둘을 동시에 긍정하는, 일견 모순되는 행태를 보이죠.

이에 대해 해당 영상의 댓글에서 어떤 분이 대답하셨습니다.

박정희는 비록 독재자였기는 했지만

1. 히틀러, 스탈린, 마오쩌둥과 같이 이념에 따른 대량학살을 자행하지 않았으며
2. 어떤 국가적 목표를 만들어놓고 개인은 그 목표를 이루기 위한 수단에 불가한 부속품처럼 취급하지는 않았으며
3. 새마을운동이나 국가가 나아가야할 방향을 설정한 것은 맞지만 그에 동참하지 않으면 국민을 죽이는 전체주의자적인 행동은 하지 않았으며
4.  국가의 목표도 어떤 이념이나 병리적인 목표가 아니고 단순히 국민의 삶 증진을 위한 국가의 발전, 자유주의 보호라는 지극히 건강한 목표였으며,
5. 북한이라는 절대악이 실질적 위협이 존재하는 상황에서, 대한민국의 표현의 자유, 양심의 자유를 지키기 위한 수단으로서, 역설적으로 표현의 자유, 양심의 자유에 어느정도 제한(국가의 병영국가화, 국가보안법의 존재, 양심적 병역거부 처벌 등)을 가하는 것은 합리화할 수 있다.

라는 논리로 박정희를 히틀러, 스탈린, 마오쩌둥 같은 인물과 동일선상에서 비교할 수 없으며, 오히려 러시아의 블라디미르 푸틴과 같은 인물과 비교해야한다고 주장합니다.

저는 위의 주장에 대해 이렇게 생각합니다.

1. 전체주의에 반드시 대규모학살이 병행될 필요는 없고(조던 피터슨도 포스트모던 좌파들의 사상이 대규모학살을 자행한적이 없지만, 전체주의적이기에 반대한다고 말함. 일본 제국의 경우 인종적 우월주의나 사회주의 이념에 따른 대량학살을 자행한 적 없으나, 일본 제국이 국가, 민족이라는 가치를 내세운 전체주의 국가였다는 사실을 부정할 사람은 별로 없을 것.)

2. 박정희는 국가, 민족이라는 가치 하에 개인을 그에 종속된 부속품 취급하였으며(박정희 시절 병역을 거부한 여호와의 증인 신도들에 대한 가혹한 구타, 형사처벌. 인민혁명당 사건 같은 사법살인이나, 용공조작 사건, 고문 등)

3. 자신의 병영국가 건설 계획에 동참하지 않는 이들을 가혹하게 탄압하였으며

4. 단순히 국민의 삶 증진을 위한 국가의 발전이 지극히 건강한 목표라면, 전근대국가 러시아를 근대적 산업화 국가이자 초강대국 반열에 올려놓고 독소전쟁을 승리로 이끈 스탈린 역시 정당화 할 수 있으며,

5. 북한이라는 절대악과 맞서기 위해 어느정도의 표현의 자유, 양심의 자유에 대한 제재를 가할 수 밖에 없다는 주장은 니체가 경고한, 괴물을 상대하다가 스스로가 괴물이 되자는 발상이다.

참고로 조던 피터슨은 사회 현상을 혼돈과 질서의 대결로 설명하는 것을 좋아합니다. 사회가 지나치게 혼돈에 빠져도 파멸하며, 반대로 지나치게
질서를 추구해도 파멸하게 된다고 주장합니다.

그의 주장을 한국에 적용해보자면, 한국의 경우, 북한의 위협이라는 혼돈과 맞서기 위해
지나치게 질서를 추구한 나머지 사회병리적 현상들(가혹한 징병제로 인한 한국남성들의 트라우마와 이로 인한 뒤틀린 보상심리, 병영문화)이 한국 사회 전반에 침투했고, 그게 현재에도 한국 사회에 영향을 끼치는 것 아닌가 싶습니다.

만에 하나 조던 피터슨이 한국에서 강연을 한다면, 조던 피터슨 교수에게 한국의 양심적 병역거부 무죄판결과 국가보안법 등의 이슈에 대해 질문하고 싶습니다. 그가 경우에 따라 표현의 자유, 양심의 자유를 제한해도 된다는 식의 발언을 한다면 참 실망스러울 것 같습니다. 그가 한국에 온다면 한국의 박사모 내지는 보수우파 진영과는 확실히 선을 긋는 모습을 보여줬으면 좋겠습니다.

홍차넷 여러분들은 이 이슈에 대해 어떻게 생각하시는지요?







1


    구밀복검
    그냥 피터슨 자체가 진영적 맥락에서 소비되는 거라.. 피터슨의 주장이 사실 별로 대단한 통찰도 아닐 뿐더러 요즘 사람들이 썩 좋아할 소리가 아니거든요. 삶은 원래 불합리한 거고, 정말 중요한 건 이성적으로 이해할 수 있는 게 아니고, 따라서 철부지 리버럴들처럼 논리과 합리를 동원해서 재고 따져봐야 남는 건 없이 인생의 목적만 파괴될 뿐이고, 그래서 기독교와 전통과 지금까지 어른들이 살아온 방식이 소중한 것이고, 어설프게 머리 굴려가며 세상이 부조리하네 뭐하네 비판하면서 헛똑똑이로 살지 말고 생각 비우고 몸 굴리면서 성실하게 살라는 ... 더 보기
    그냥 피터슨 자체가 진영적 맥락에서 소비되는 거라.. 피터슨의 주장이 사실 별로 대단한 통찰도 아닐 뿐더러 요즘 사람들이 썩 좋아할 소리가 아니거든요. 삶은 원래 불합리한 거고, 정말 중요한 건 이성적으로 이해할 수 있는 게 아니고, 따라서 철부지 리버럴들처럼 논리과 합리를 동원해서 재고 따져봐야 남는 건 없이 인생의 목적만 파괴될 뿐이고, 그래서 기독교와 전통과 지금까지 어른들이 살아온 방식이 소중한 것이고, 어설프게 머리 굴려가며 세상이 부조리하네 뭐하네 비판하면서 헛똑똑이로 살지 말고 생각 비우고 몸 굴리면서 성실하게 살라는 말인데, 한국에선 이런 걸 '꼰대'라고 하죠. 말이 맞고 틀리고를 떠나서 사람들이 싫어하는 소리에요. '노오력'으로 축약되는 가치관.

    결국 피터슨이 먹히는 건 저런 주장에 진짜 공감하는 사람들이 많아서라기보다는 '전 하바드 교수가 논리적으로 페미니즘을 깐다'는 마케팅 포인트 때문이죠. 실제로 피터슨은 예전부터 제법 알려진 인사였지만 온라인에서 유행하게 된 건 페미니스트와 논쟁하는 유튜브 영상이 돈 이후에요. 말하자면 내가 하고 싶은 말을 대신해주는 권위 있는 '우리편 전문가'이자 '마패'죠. 암행어사 출두야! 이건 전원책이 10년 전에 군필자를 대변하는 전거성이 되어 온라인 스타로 군림했던 것과 별로 다른 게 없어요. 말하자면 하바드 전원책이죠. 그저 포장지만 바뀐 거에요. 10년의 시간이 흘러 온라인으로 전세계가 하나가 되었기에 이젠 군법무관 정도론 성에 안 차고 하바드 정도는 되어야 댄디하고 지적인 상품으로 어필할 수 있게 된 셈입니다. 전원책도 이젠 실체가 드러나서 헛소리 하는 늙은이 정도로 여겨지듯, 피터슨 열풍도 마찬가지겠죠. '우리편 전문가'의 유통기한은 갈수록 짧아지고 있으니까..
    20
    ar15Lover
    피터슨의 가치관이 '노오력'으로 축약되는지는 잘 모르겠네요. 이 분은 분명 노력으로 극복될 수 없는 부분이 있다는 점을 분명히 하거든요. 예를들어, 우리 사회에는 사회의 요구치 미만의 지능을 가진 사람들이 있습니다. 이런 문제는 보수진영의 주장처럼 개인의 '노오력'으로 극복할 수 있는 문제가 아니며, 진보진영의 주장처럼 이들에게 더 많은 기회를 준다고 해결될 문제가 아니라고 발언한 적도 있고요. 저 역시 20대 중반이라 꼰대 하면 이를 갑니다마는, 피터슨 교수는 다르게 느껴지내요. 한없는 긍정 일변도로 치우치지도 않고, 한없는 부정... 더 보기
    피터슨의 가치관이 '노오력'으로 축약되는지는 잘 모르겠네요. 이 분은 분명 노력으로 극복될 수 없는 부분이 있다는 점을 분명히 하거든요. 예를들어, 우리 사회에는 사회의 요구치 미만의 지능을 가진 사람들이 있습니다. 이런 문제는 보수진영의 주장처럼 개인의 '노오력'으로 극복할 수 있는 문제가 아니며, 진보진영의 주장처럼 이들에게 더 많은 기회를 준다고 해결될 문제가 아니라고 발언한 적도 있고요. 저 역시 20대 중반이라 꼰대 하면 이를 갑니다마는, 피터슨 교수는 다르게 느껴지내요. 한없는 긍정 일변도로 치우치지도 않고, 한없는 부정 일변도로 치우치지도 않으며, 노력하면 모든 것이 해결된다고 주장하지도 않습니다. 예를들어 아무리 노력해도, 사랑하는 사람의 죽음, 질병, 사고, 범죄에 의한 피해 등의 불행을 피하는건 불가능하며, 결국 인생의 의미를 찾아야 불행에도 망가지지 않고 살아나갈 수 있다고 말이죠. 피터슨이 진영적 맥락에서 소비되고 있다는 부분에는 어느정도 공감합니다.
    1
    구밀복검
    노력으로 지칭한 바가 달리 전달된 것 같은데, 제가 지칭한 피터슨식 노력은 바로 말씀하신 '불행을 피하는건 불가능하며, 인생의 의미를 찾아야 불행에도 망가지지 않고 살아나갈 수 있다'는 부분입니다. 어차피 인생은 불합리한 거고 내가 논리로 분석한다든가 이치를 따진다든가 하는 건 무의미하며 어디 다른 이 다른 데에 기댈 수 있는 게 아니므로 스스로 인생이 고苦란 걸 받아들이고 렛잇비하고 내적으로 결자해지 하라는 이야기니까요. 어떻게 보든 광범위한 지지를 이끌어낼 수 있는 이야기는 아니라 생각합니다.
    ar15Lover
    제가 보기에 조던 피터슨이 적어도 북미 내지는 영미권의 20대~30대 세대에서는 어느정도 광범위한 지지를 얻고 있다고 봅니다. 영미권은 이미 70년대 내지는 90년대부터 정치적 올바름과 레디컬 페미니즘이 사회탓 서구문명탓 가부장제탓 하며 지내다가 이제서야 조던 피터슨이 등장해서 개인의 책임 운운하니 신선하게 느껴지는거고, 한국은 정치적 올바름, 레디컬 페미니즘 이슈가 본격적으로 등장한게 기껏해야 2015년이고, 게다가 '아프니까 청춘이다', '노력충', '꼰대'로 대표되는 꼰대니즘 열풍이 휩쓸고 지난 직후라 조던 피터슨이 걍 캐나다판 김난도 식으로 받아들여지는 것 같네요.
    구밀복검
    예 한국 이야기죠.. '한국에 피터슨식 개인주의를 좋아할 사람이 없는데 - 당장 부동산 정책에 대한 반응만 봐도 - 이렇게 온라인에서 무한 복붙되는 건 결국 진영론빨'이라는 의미였습니다.
    ar15Lover
    결국 '고난을 짊어지고 일어나 전진하라.'라는 조던 피터슨의 코어 메시지는, 유대-기독교적 개인주의 가치관이 사회문화 전반에 깔려있는 서양에서나 먹혀드는 메시지이지, 유대-기독교적 개인주의 가치관과는 단절되어있는 한국에서는 먹힐 수 없는 메시지였나 보네요. 한국에서의 조던 피터슨 열풍은 어디까지나 조던 피터슨이 꼴보기 싫은 페미니스트들 줘패고 다니니까 일시적으로 생긴거고요. 결국 이놈의 집단주의는 한국인들이 결코 극복할 수 없는 특징 아닌가 싶어 씁쓸하네요.
    제로스
    피터슨이 하는 얘기는 약간 불교의 가르침과 비슷하다는 생각이 들더군요.
    삶은 본래 고행이다..의미를 찾으려 하니 불행한 것이다..
    삶에는 특별한 의미가 없다는 것을 알아야 의미있는 삶을 살수 있다.
    구밀복검
    ㅋㅋ 그게 뿌리를 소급해보면 시장주의자들이 소비에트 계획 경제 까는 것하고 통하죠 ㅋㅋ 사상계보로 보면 영미식 자유주의의 시조새 격인 흄 정도까지 거슬러 올라갈 텐데 보면 다 비슷한 이야기.. 관념을 지성을 이념을 목적을 버려라... 진리는 없고 우연만 있다.
    ar15Lover
    웃긴건 한국의 자칭 시장주의자들이 찬양하는 박정희의 경제발전 모델도 소비에트 계획 경제랑 대단히 유사하다는 겁니다.
    ar15Lover
    뭐 사람들마다 보고 싶은 것 위주로 보죠. 영미권 사람들은 조던 피터슨을 보고 예수(너의 고난을 짊어져라)를 떠올리고, 한국인들은 공자(수신제가치국평천하)를 떠올리죠. 사실 피터슨이 강연 중에 석가모니도 간혹 언급하긴 합니다.
    사나남편
    정희는 민주주이국가에서 독재를 한 진보주의자 아닌가?
    곁다리지만 저도 일베, 나무라이브, 페북 자유주의 페이지, 펜앤마이크 등에서 자유민주주의를 부르짖으며 박정희를 숭상하는 족속들에 대해 불가해함을 느끼는데, 그런 분들은 본인들이 거리에서 200m마다 검문도 당해보고 삼청교육대도 끌려가보고 하면 생각이 좀 바뀌지 않을지..
    6
    ar15Lover
    공감합니다. 그들이 그토록 박정희를 찬양하는 이유의 배경에는 자신은 그런 일로 인해 피해보지 않으리라는 확신이 있겠지요.
    구밀복검
    근데 뭐 어차피 한줌이라.. 사실 말로나 박정희 찬양하는 거지 실제로는 걔네들 박정희에 대해 별 생각 없죠. 반대쪽에 있는 이들도 그렇고요. 10년 15년 전엔 박정희에 대한 평가를 어떻게 하느냐를 가지고 다들 정체성을 걸고 영혼의 결투를 벌였는데 이젠 그냥 다들 아오안.. 그나마 이야기 꺼내는 것도 다 나이든 양반들이고. 세월이 흐르면서 자연스레 박정희를 극복해야 할 필요가 없어진 거다 싶습니다. 한국의 인습적 전통으로부터 탈피하여 자기 존재를 정립하기 위해서는 박정희를 부정하지 않으면 안 되었던, 박정희를 통해 대자적으로 정체성을 확립한 세대가 커뮤니티에 기반하여 00년대 인터넷에 수놓았지만, 지금의 SNS에서는 박정희고 뭐고 그냥 흔한 100년 전 한남1.. 그네쨩이 오체분시 된 이후의 세대는 더하겠죠.
    3
    crowley
    전혀 말도 안되는 주장이시구요
    일단 모든 사람에게 200m마다 검문이나 삼청교육대가 공포는 아닐겁니다.
    국보법이 활발히 작동하던 시절이 좋았지 라고 생각할 수도 있을 것이고

    어떤 사람들에게는 인권같은게 엄청 중요한 가치이기도 하고, 어떤 사람들에게는 뭔 개풀뜯어먹는 소리야 이기도 할겁니다.
    1
    저런 부류들은 높은 확률로 한국 정부의 음란물 규제에는 경기를 일으키기 때문에 '본인들이' 200m마다 검문당하고 삼청교육대 끌려가는 것을 극도로 싫어할 거라는 가설은 아주 개연성이 높다고 할 수 있습니다. 그냥 평소엔 별 생각 없고, 남들이 인권타령하는 건 잘난척하는 것같아서 꼴같잖고, 우리편 큰형님이 허세충들 조지는건 즐겁고, 자기는 당할일 없을것 같고, 뭐 그런 거죠.
    지능의 문제라는건 진짜 말도 안되는 오만한 표현이라고 생각합니다.
    저는 보수 진보가 거의 유전자 레벨에 새겨진 취향의 문제라고 생각합니다.

    내 주변에 빨갱이가 끌려갈때 나는 목소리 내지 않았다. 유대인이 끌려갈때도 목소리 내지 않았다. 하는 그 시 있잖아요
    그거 보면 반응들이 대게 두 분류로 나뉘더라구요.
    남을 위해 싸워야겠다는 사람과 그래도 나는 끝까지 살아남았잖아 하는 사람
    어느쪽도 지능의 문제는 아니라고 생각합니다.
    1
    부적절한 공격적 표현에 대해 시정권고 드립니다.
    불필요한 공격을 삼가주십시오
    내 주변 사람들이 끌려갈때 목소리 낼지 말지는 취향의 문제이고 자기 맘인데,

    아무나 잡아서 끌고가겠다는 권력자가 나왔을때 거기에 대해 지지하고 싶으면 자기가 끌려갈 가능성에 대해서도 인지하고 있어야 하는거고, 그걸 인지 못하고 얘기하는건 취향의 문제가 아니라는 이야기입니다. 알고 동의하고 지지한다면야 일관성이라도 있는데, 본인들 자유에 대한 침해에 대해선 난리치는 걸로 보아 과연 그런지 의문이고
    crowley
    내가 끝까지 살아남아서 좋다는게 나는 안잡혀갈거라고 생각해서 하는 소리가 아닐겁니다.
    저도 비슷하게 생각해요.
    활발히 작동하는 국보법이 인혁당 사건 같은 걸 일으켰으니 하는 얘기시겠죠. 인권이 대단한 가치가 아닌들 박정희 개인의 권력유지와 영달보다 못한 가치라고 말할 작자들도 다양한 의견으로 존중해야하는 건가요. 모르고 보면 박정희의 인권탄압이 민족중흥의 사명을 위함인 줄 알겠습니다.
    crowley
    제가 박정희를 숭상하는것도 아니구요
    저는 박정희가 총맞아죽지 않고 오래오래 살아서 환상이 벗겨지고 죽었으면 대통령이 된 박근혜 같은건 안봐도 됐을거라고 생각합니다. 총맞아죽어서 신이 되어버린것 같아서 매우 아쉽게 생각하구요.

    요즘 "차라리 박정희 시절이 좋았을 것 같다"고 말하는 애들의 머리속은 그럴 것 같다는 말입니다.
    어차피 난 민주화운동도 안할거같고 하니 딱히 위협을 느끼지는 않고 저기 저 시끄러운 리버럴한테 누가 빠따 좀 때려줬으면 좋겠고 이런 로직일거라고 봐요
    본인 말씀이신 줄 알았습니다. 그래서 그리 날카롭게 반응하시나 했네요.

    전 그 사람들이 정치이념이 아닌 개인 차원에서는 누구보다 리버럴에 가까울 사람들이라고 생각해요. 흔히 범 리버럴에 묶이는 신좌파나 페미니스트 이상으로요. 그런 점에서 아마 지금 시대의 누구보다 그 시대로 돌아간다면 그 무거운 공기를 불편하게 느낄 거 같네요
    ar15Lover
    인권 두고 뭔 개풀뜯어먹는 소리야 하는 사람들도 본인 목구멍에 칼들어오면 인권투사로 돌변하겠죠.
    재밌다재밌다
    이런글은 니들이 배고픈적 없어서 그런다. 라는 소리와 별반 다를바 없어요.
    2
    '이런 리플' 달때는 어떤 지점에서 별반 다를바가 없는지 이야기해주셔야겠죠.
    사람들이 진실된 박정희를 좋아할 수 없다면 진실된 조던 피터슨을 좋아하리라 말할 수도 없겠죠. 다만 신좌파와 페미니즘이 싫다는 것만이 분명할테고요. 이쯤에서 그 신좌파와 페미니즘 또한 (기독교와 보수적 가치, 인종차별 등의)싫어하는 것만 구체적이었던 사람들에 의해 지난 반세기동안 그만한 위상을 확립했다는 말을 해볼 수는 있을 겁니다. 발칙한 만큼 진부한 얘기겠지만요
    1
    loremipsum
    20대 남자들 사이에서는 반대를 무릅쓰고 반페미 반PC의 폐해를 지적하는 영웅...정도로 추앙받더라고요.

    구밀복검님 말씀처럼 진영논리 맥락에서 소비되다보니 가려지는 측면이 있는데, 가족의 중요성과 사회적 관념의 유효성, 무신론에 대한 반대 등 사실 이 양반이 전통적인 기독교 백인의 보수적 생활감각을 가지고 있다는 게 의외였습니다. 특히 샘 해리스와 신에 대한 논쟁을 벌일 때도 그렇고, 책을 다 보진 않았지만 결국 핵심은 기성 가치와 부합하는 것이라 생각했어요.
    그렇다고 한국 '보수'와는 또 다른 게, Bill C-16 건이나... 더 보기
    20대 남자들 사이에서는 반대를 무릅쓰고 반페미 반PC의 폐해를 지적하는 영웅...정도로 추앙받더라고요.

    구밀복검님 말씀처럼 진영논리 맥락에서 소비되다보니 가려지는 측면이 있는데, 가족의 중요성과 사회적 관념의 유효성, 무신론에 대한 반대 등 사실 이 양반이 전통적인 기독교 백인의 보수적 생활감각을 가지고 있다는 게 의외였습니다. 특히 샘 해리스와 신에 대한 논쟁을 벌일 때도 그렇고, 책을 다 보진 않았지만 결국 핵심은 기성 가치와 부합하는 것이라 생각했어요.
    그렇다고 한국 '보수'와는 또 다른 게, Bill C-16 건이나 페미니즘에 대한 의견을 봐서는 개인의 자유와 권리에 대해 분명 우선순위를 부여하고 있습니다. 미국에서도 alt-right이 주로 소비하지만, 전체주의를 옹호한다고 보기엔 좀 더 지켜봐야 할 것 같습니다.

    개인적 의견은, 실제로 미국에선 정치적 tribalism이 문제이기도 하고, 포스트모더니즘이 모더니즘에 대한 대안으로서의 발전적 방향성을 제시한 적은 없다고 생각하는데, 결국 그 해답이 과거의 가치관으로의 회귀라면 좀 실망스러운 게 사실이죠.
    2
    ar15Lover
    그런 조던 피터슨에 열광하는 20대 한국남자들도, 양심적 병역거부 같은 구체적 사안을 접하면, '누군 양심이 없어서 군대갔냐'하면서 파워불편러가 되겠죠. 결국 박사모든 20대 한국남자든 조던 피터슨을 자기 좋을대로 써먹고 있는거죠.
    1
    구밀복검
    하이에크로 대변되는 경험론의 연장선상에 있죠. 이성적 접근에 대한 회의와 자연적 무목적성에 대한 리버테리언식 긍정이 전통과 결합된 형태.. 총체적으로 보면 와스프 윤리의 변형이고요. 근본 없는 이야긴 아니므로 당연히 귀 기울일 부분도 있지만 딱 그만치로 새로울 건 하나 없는 그런..
    1
    보이차
    제가 보기엔 피터슨은 전체주의를 옹호하는지는 지켜봐야 할 정도가 아니라, 그냥 대놓고 깝니다. 급진 페미니스트를 까는 것도 거기 깔려있는 전체주의 때문이고요.
    4
    제로스
    4. 스탈린과 관련해서는 박정희를 긍정하는 사람들도 말씀대로의 관점에서는 스탈린을 부정하지 않을 겁니다.
    그들이 스탈린을 부정하는 건 1.항목의 대량학살의 이유겠죠.
    1
    ar15Lover
    그런 논리대로라면 스탈린은 많이 죽였으니까 나쁜놈이지만 박정희는 조금만 죽였으니까 좋은놈이라는 논증은 대단히 부실해보이는데요. 아돌프 히틀러가 유대인을 600만이 아니라 300만을 죽이면 절반 나쁜놈, 60만 죽이는 걸로 끝냈으면 십분의 일 나쁜놈 되는게 아니죠. 포인트는 나치즘에 있지 유대인이 몇명이나 죽었나 이런건 부차적인 겁니다.
    정말요? 6명, 60명 죽였어도 히틀러가 그런 취급을 받았을까요? 저는 그렇게 생각안합니다. 600만을 죽였다는 것이 포인트고, 그 이유가 나치즘인지 공산주의인지 자본주의인지 아니 민주주의와 인류평화인지는 오히려 부차적인 것들입니다.

    600만을 죽였기 때문에 나치즘이 끔찍한 사상인거고 아무도 안죽였다면 그냥 멍청한 투덜이들이었을 뿐인거죠.

    600만과 60만은 질적차이가 나는 양이 아니지만, 질적 차이로 평가될 양의 차이도 있습니다.

    무엇보다 그 포인트에 대한 님의 의견은 알겠지만 제가 말하려는 포인트는 박정희를 긍정... 더 보기
    정말요? 6명, 60명 죽였어도 히틀러가 그런 취급을 받았을까요? 저는 그렇게 생각안합니다. 600만을 죽였다는 것이 포인트고, 그 이유가 나치즘인지 공산주의인지 자본주의인지 아니 민주주의와 인류평화인지는 오히려 부차적인 것들입니다.

    600만을 죽였기 때문에 나치즘이 끔찍한 사상인거고 아무도 안죽였다면 그냥 멍청한 투덜이들이었을 뿐인거죠.

    600만과 60만은 질적차이가 나는 양이 아니지만, 질적 차이로 평가될 양의 차이도 있습니다.

    무엇보다 그 포인트에 대한 님의 의견은 알겠지만 제가 말하려는 포인트는 박정희를 긍정하는 사람들의 기준이 맞냐 틀리냐가 아니라 4.에서 적으신것처럼 그들 스스로 모순되는 기준은 아니라는 겁니다. '4에 스탈린도 해당되니까 스탈린도 긍정안하면 너 모순'이란 지적이 맞지 않다는거에요.
    4
    제로스
    근데 푸틴과 비교하는게 딱히 뭐 더 나은 일인가 잘 모르겠는데..ㅋㅋ 박정희가 스탈린이나 히틀러보다 푸틴과 더 비슷하다는 건 동의하네요. 박정희 찬반을 떠나 여기 부동의할 이유는 별로 없어보이는데..?
    칼라제
    우리나라서 자유는 공산주의의 안티테제인 것 같습니다. 피터슨은 (기독교에 기반한, 개인주의에 기반한) 자유를 말하고 있는데 말이죠. 피터슨은 좌우 막론하고 독재주의에는 학을 떼는 사람입니다.(강의 영상이 유튭에 있으니 찾아보시길) 아이러니하게도, 박정희 시절을 그리워하는 자들이 저 사람이 좋다는 것을 보고 의아했죠, 그런 줄도 몰랐구요.
    예전에 피터슨을 인터뷰하면서, 페미니즘, pc 진영, 무슬림에 대해서 비판하는데, 당신은 대안 우파인가? 라고 묻는 저널리스트가 있었는데, 그의 대답은 "극좌파 페미니스트, 정체성 정치, sj... 더 보기
    우리나라서 자유는 공산주의의 안티테제인 것 같습니다. 피터슨은 (기독교에 기반한, 개인주의에 기반한) 자유를 말하고 있는데 말이죠. 피터슨은 좌우 막론하고 독재주의에는 학을 떼는 사람입니다.(강의 영상이 유튭에 있으니 찾아보시길) 아이러니하게도, 박정희 시절을 그리워하는 자들이 저 사람이 좋다는 것을 보고 의아했죠, 그런 줄도 몰랐구요.
    예전에 피터슨을 인터뷰하면서, 페미니즘, pc 진영, 무슬림에 대해서 비판하는데, 당신은 대안 우파인가? 라고 묻는 저널리스트가 있었는데, 그의 대답은 "극좌파 페미니스트, 정체성 정치, sjw를 싫어한다고 해서 극우파 또는 대안우파인가?, 난 개인으로서의 의견을 피력할 뿐이지, 특정 세력, 배경 등 누군갈 대표해서 주장하는게 아니다." 라고 말하였습니다. 실제로 샬럿츠빌에서 일어난 백인 시위대에 대해 정체성 정치라고 비판도 했구요. 트럼프에 대해 우호적 입장도 아닙니다. 또한 대안 우파라는 것도 백인인종주의자들뿐만 있는게 아니라 스펙트럼이 넓습니다. 진영 프레임으로만 저분의 생각을 보기에는 좀 모자람이 있지 않나 싶습니다. 그 자신도 그렇게 보길 거부하구요.
    2
    발타자르
    그런데 재밌는 건, 피터슨 본인 자신이 비판하고 싶은 상대에 대해서는 '너는 XX하니까 결국은 YY이다' 식의 논변을 자주 구사한다는 겁니다. 푸코와 데리다(같은 이들을 종종 들먹이는 PC 주창자들은)는 포스트모더니스트이고 포스트모더니스트는 '결국은' 세상을 억압과 피억압의 구도로 보며 그러므로 '결국' 마르크시스트들인데 마르크시스트들은 전체주의로 빠진 전력이 있으므로 전체주의자들이다... 같은 식으로요.
    포스트모더니스트 들이 모두가 ~그랬다. 전체주의자이다. 이렇게 비판했다는 것은 처음 들어봅니다. 저는 포스트 모더니즘의 영향을 받은 극좌파 pc세력들이 위험하다. 라고 비판하는 것으로 이해했어서요.
    사탕무밭
    대체적으로 동의합니다. 피터슨에 대해서 할 말이 많지만, 아주 간략하게 골자만 이야기하자면, 그의 전공과 직업이 가지는 강점과 한계를 그의 사상이 그대로 보여주고 있다는 느낌입니다. 아마도 어떤 벽에 직면해서 길을 잃은 사람들이나 자신의 삶을 적극적으로 개선해보려는 사람들은 피터슨의 말에서 큰 위안과 도움을 얻을 수 있을 것 같습니다. 그러나 피터슨이 사회적 발언을 할 때는 너무 성기고 세련되지 못한 발언을 합니다. 예를 들어 PC나 페미니즘, 포스트모더니즘에 대한 공격은 원칙적으로 수긍할만한 이야기들도 있지만 쓸 데 없이 공격적이... 더 보기
    대체적으로 동의합니다. 피터슨에 대해서 할 말이 많지만, 아주 간략하게 골자만 이야기하자면, 그의 전공과 직업이 가지는 강점과 한계를 그의 사상이 그대로 보여주고 있다는 느낌입니다. 아마도 어떤 벽에 직면해서 길을 잃은 사람들이나 자신의 삶을 적극적으로 개선해보려는 사람들은 피터슨의 말에서 큰 위안과 도움을 얻을 수 있을 것 같습니다. 그러나 피터슨이 사회적 발언을 할 때는 너무 성기고 세련되지 못한 발언을 합니다. 예를 들어 PC나 페미니즘, 포스트모더니즘에 대한 공격은 원칙적으로 수긍할만한 이야기들도 있지만 쓸 데 없이 공격적이고 투박합니다. 일부러 이런 논란을 유발하고 싶어 하는 것처럼요. 예를 들어 총기소유의 자유를 옹호하는 모습을 보면, 그가 종종 사회적 맥락에 따라 결론에 요구되는 상반되는 원칙들의 가중치를 조절해야 한다는 단순한 지혜를 잃어버리고 있는 느낌이 듭니다.

    여튼 이렇게 자력구제를 중시하는 마인드가 개인의 상황을 개선시키는데는 확실히 효과가 있기도 하고 보수적 입장을 견지하는 사람들에게는 호감이 갈만한 이야기기도 하죠. 그것이 피터슨의 주된 인기요인이고, 그 점이 피터슨이 사회적 문제를 보는 시야를 협소하게 만드는 단점이기도 하다고 봅니다. 좌파는 개인의 문제를 사회적 문제로 오해하고, 우파는 사회적 문제를 개인의 문제로 오도하는 경향이 있죠.
    5
    사탕무밭
    또 하나 덧붙이자면, 피터슨이 영향받는 사상가들인 도스토옙스키, 니체, 융에 대한 관심과 해석이 저에게는 그를 흥미롭게 만드는 원인이기도 합니다. 아마도 기독교 해석학적 전통이 그에게 많은 영향을 미친 것 같은데, 피에타상에 대한 해석이나, 성서의 여러 에피소드에 대한 의미론적 해석은 상당히 흥미로웠습니다.
    2
    ar15Lover
    "아마도 어떤 벽에 직면해서 길을 잃은 사람들이나 자신의 삶을 적극적으로 개선해보려는 사람"에 딱 제가 해당하는 것 같습니다. 뭐든지 잘해보려고 하고 결과도 나쁘지 않게 나오는데 막상 삶에 개선은 없고, 많이 힘들던 차에 조던 피터슨 교수가 자기계발 강의가 굉장히 큰 도움이 됐거든요. 나름 자기계발 장르에 관심이 많았는데, 조던 피터슨 만큼 실질적으로 제 일상에 영향을 끼친 사람은 없었어요.
    2
    유라리
    인생의 무력감을 느껴서 이런 종류의 책이 필요했는데 도움이 된 책 같아요. 세련된 자기계발서같은 느낌. 다른 것 들은 제목만봐도 너무 유치해보이는게 많아서 읽기가 싫어짐
    1
    좋은 글과 댓글 잘 읽었습니다.
    블라스트
    조던 피터슨 책은 딱 자기계발서 정도 밖에 안 되는 것인데,
    그의 안티-PC, 안티-진보적 가치 스탠스에 더해서 직설적으로 말하는 막말러 기질까지 섞여지니까 일부 계층에게서 사이다로 느껴져서 지지를 받고 있다고 보입니다.
    오미드
    원래 민주당 지지자 였고 호남출신이라 박정희를 막연하게 싫어했으나 한국의 산업발달사를 조사해보니 자연스럽게 그가 바로 조국을 구한 시대의 영웅이라는 것을 알게 되었습니다.

    부존자원, 기술, 자본도 하나도 없는 극빈국에서
    광부와 간호사 파독, 베트남전파병, 한일협정 등 외자유치를 하고 경부고속도로, 포항제철 등 산업국가의 초석을 다지는 등 정말로 눈물겨운 노력을 많이 한 분입니다.

    박정희가 탐욕적으로 권력을 좇다가 우연히 경제발전을 이룩한 사람인줄 알았으나 그분의 책 4권을 읽어보고
    애국심과 사명감을 갖고 하지않았으면... 더 보기
    원래 민주당 지지자 였고 호남출신이라 박정희를 막연하게 싫어했으나 한국의 산업발달사를 조사해보니 자연스럽게 그가 바로 조국을 구한 시대의 영웅이라는 것을 알게 되었습니다.

    부존자원, 기술, 자본도 하나도 없는 극빈국에서
    광부와 간호사 파독, 베트남전파병, 한일협정 등 외자유치를 하고 경부고속도로, 포항제철 등 산업국가의 초석을 다지는 등 정말로 눈물겨운 노력을 많이 한 분입니다.

    박정희가 탐욕적으로 권력을 좇다가 우연히 경제발전을 이룩한 사람인줄 알았으나 그분의 책 4권을 읽어보고
    애국심과 사명감을 갖고 하지않았으면 절대 하지 못했을 일들을 했다는 결론을 내렸습니다.

    박정희의 애국심을 다른 사람은 전체주의라고 하고, 누군가에겐 그저 독재자로만 기억되겠지만
    저는 앞으로도 평생 조국을 구한 영웅으로서 기억할 것입니다.

    리비아의 카다피, 이집트의 무바라크, 이라크의 후세인등 탐욕스러운 독재자와 다르게 사명감과 애국심, 그리고 통찰력과 신념 그리고 그 자신의 능력으로 국가를 부흥시킨 점에서 박정희는 독재자가 아니라 영웅이라고 생각하고 있습니다.
    목록
    번호 제목 이름 날짜 조회 추천
    10538 일상/생각한국인이 생각하는 공동체와 영미(英美)인이 생각하는 공동체의 차이점 14 ar15Lover 20/05/01 6125 4
    10544 사회현대사회의 문제점(1) 23 ar15Lover 20/05/03 8300 9
    8575 일상/생각조던 피터슨과 한국의 보수우파, 박정희. 46 ar15Lover 18/11/29 7933 1
    10332 일상/생각요즘 인터넷상에서 자주보이는 논리적 오류. 회의에 의한 논증. 13 ar15Lover 20/02/28 4693 9
    10438 일상/생각중국에서 미국식 연방제를 도입하기는 힘들까요? 18 ar15Lover 20/03/28 5315 0
    10478 사회한국인의 미국의 총기소지 편견을 미국인이 직접 반박하는 영상을 소개합니다. 170 ar15Lover 20/04/09 10686 6
    10515 정치트럼프가 바이든을 이기게 될 이유와 맥주 테스트 13 ar15Lover 20/04/19 5006 3
    10587 철학/종교유교(儒敎)에 대한 비판 83 ar15Lover 20/05/14 8537 2
    10637 사회조지 플로이드 사망 사건과 잇따른 시위에 관한 남아공 출신 코미디언의 의견 39 ar15Lover 20/06/01 6043 7
    10809 일상/생각의도치 않게 입은 혜택에 대해서도 갚아야할 도덕적 의무가 존재할까? 21 ar15Lover 20/07/23 5722 4
    11471 과학/기술(번역)지구공학의 장기적 결과 ar15Lover 21/03/06 5144 2
    10858 영화조커 재감상 후기 + 조커가 악평을 받았던 이유 52 ar15Lover 20/08/14 8729 4
    10957 사회게임, 영화 기록으로 병역거부자의 '양심의 진정성'을 입증하겠다는 검찰의 행태에 반대하는 이유 26 ar15Lover 20/09/14 5877 1
    11143 일상/생각현대사회에서 소비를 통해 만족감을 얻기 힘든 이유. 20 ar15Lover 20/11/18 5866 4
    11075 일상/생각총기금지국가 한국에서 밀리터리 컨텐츠는 제한적이지 않을까 싶습니다. 20 ar15Lover 20/10/19 4647 1
    11195 사회체제는 어떻게 우리를 속이는가? 25 ar15Lover 20/12/03 6405 12
    11226 사회발전 vs 자유 4 ar15Lover 20/12/14 5590 1
    11253 사회우리 시대를 위한 혁명가 5 ar15Lover 20/12/20 4821 5
    11559 사회(번역)사회 발전은 결코 인간의 합리적인 통제의 대상이 될 수 없다 25 ar15Lover 21/04/07 6487 2
    11323 사회현대사회는 어떻게 인간의 존엄성을 짓밟는가 76 ar15Lover 21/01/06 9432 4
    11358 사회(번역)아픈 곳을 쳐라. 5 ar15Lover 21/01/21 3775 3
    11393 사회(번역) <사이언티픽 아메리칸>지에게 보내는 편지 13 ar15Lover 21/02/03 5446 2
    11397 철학/종교(번역)자크 엘륄: 우리가 자유롭다는 환상 6 ar15Lover 21/02/06 5294 6
    11422 사회(발췌)기술 체계에 대한 진단. 3 ar15Lover 21/02/16 5008 3
    11430 사회(번역)유나바머가 옳았나? 5 ar15Lover 21/02/19 6340 7
    목록

    + : 최근 2시간내에 달린 댓글
    + : 최근 4시간내에 달린 댓글

    댓글