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Date 17/09/02 14:08:37
Name   empier
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Link #1   http://www1.president.go.kr/petitions/899?page=2
Subject   청와대 청원게시판에 여성징병제 의견이 올라왔군요


언젠간 이 얘기가 안나오나 했는데  본격적으로 나오기 시작했고

이 사안은 이제 아무리 정치권이 누를려고 해도  그러기가 쉽지 않을듯합니다.

이미 여타 커뮤니티 사이트에선 백가쟁명식 의견들이 많이 나오고 있구요

긴말 안하고 전 남.여 혼합 내무반이나 훈련 그리고 혼합 사회복무까지도 안바랄테니

기간과 복무형태를 현역및 사회복무병사와 동일하게 그리고 예비군도 동일하게

받는다면 그 후대 여성들에겐 더 이상 왈가왈부 안할 의사가 있습니다.

홍차넷 유저분들의 생각은 어떠십니까?




1
  • 현실적으로 징병제는 효율도 없고 전방위적 군인가산점이나 국방세 같은 걸로 족한...


헬리제의우울
저는 모병제를 지지합니다
저보다 센 여성들이 돈받으면서 군생활하면 되잖아요?
레지엔
진지빨고 여성도 징병제하자는 거면 한심한 소리고, 어차피 모병제 될 가능성 없으니 개판놔서 판을 뒤집겠다는 의도라면 인정할만하다고 생각합니다.
왜 한심한 소리인가요?
제가 위에도 적었듯이 남.여 혼합 근무및 내무반만 아니라면
문제시되는 사항들은 없지않나요? 애초에 헌법엔 국민모두가
병역의무를 진다고 돼있는데 정작 병역법에선 남자만 지게 돼있어서
그 문제를 지적해서 청원한건데 그걸 한심한 소리라고 매도하는건
아닌거 같습니다.
레지엔
지금도 20대 초중반 남성이 사회에서 빠져나가서 생기는 경제적 손실이 거대한데 그걸 강화하자는 거니까요. 형평성을 위해 총체적인 생산량을 상당히 덜어내자는 것인데 현실적인 고려가 충분한 주장이라고 봐줄 수가 없죠. 고로 매도당하는 느낌을 피하고 싶다면 저 부분을 어떻게 메꿀건지 정책적인 답을 세워놔야 합니다.
더군다나 한국 징병제에서 여성이 배제된 것은 역사적 맥락이 존재하고 그 역사적 맥락에서 여성을 2등시민 취급한 사회적 부조리가 같이 있는데, 사회환경의 변화로 인해서 제도적 변화와 상관없이 평가가 변한 지점에 대해서 '그럼 이제 다같이 짐을 지자 그게 형평성이 맞잖아?'라는 건 이성적인 주장이 아닙니다.
경제적인 상황만 보고 말씀하신거 같습니다만
지금 우리나라는 북한과의 전쟁이 끝난게 아닙니다. 휴전상황입니다.
게다가 북한은 핵과 미사일개발에 열을 올렸고 그 결실을 볼려는 상황인데
갈수록 인구는 고령화되고 북한은 아직도 백만에 가까운 병력자원을 유지중인데
지금 그걸 남자들만이 감당할수 있습니까? 남자들 자체가 줄어들고 있는데...

그리고 무슨 역사적 맥락이 있는진 모르겠지만 그때는 베이비붐 세대들이
다수였고 그 남자들로만 병력자원유지가 가능했으니 여자를 배제한거고
지금은 그런게 힘들어질게 확실하니 여자에게도 일정기간... 더 보기
경제적인 상황만 보고 말씀하신거 같습니다만
지금 우리나라는 북한과의 전쟁이 끝난게 아닙니다. 휴전상황입니다.
게다가 북한은 핵과 미사일개발에 열을 올렸고 그 결실을 볼려는 상황인데
갈수록 인구는 고령화되고 북한은 아직도 백만에 가까운 병력자원을 유지중인데
지금 그걸 남자들만이 감당할수 있습니까? 남자들 자체가 줄어들고 있는데...

그리고 무슨 역사적 맥락이 있는진 모르겠지만 그때는 베이비붐 세대들이
다수였고 그 남자들로만 병력자원유지가 가능했으니 여자를 배제한거고
지금은 그런게 힘들어질게 확실하니 여자에게도 일정기간의 병역의무를
부과하자는게 한심한 소리라고 매도당할 이유는 전혀 없어보입니다.
레지엔
휴전상황이니까 경제적 손실을 얼마든지 감당할 수 있냐면 우리 나라의 현재까지의 모든 정책은 전혀 그러하지 않았다고 답변드리겠습니다. 휴전 국가에서 전선 근처에 수도 설치하고 인구 최다도시 만들어놓고 경계선 인접한 곳에 직통항구 뚫어놓은 시점에서 휴전은 핑계가 될 수 없습니다. 경제적 성과를 전쟁 준비에 들이붓는 건 전시상황에서 하는 것이며 한국의 휴전상황이라는 레토릭은 비합리적 정책을 추진하기 위한 용도로 남용되어왔음을 기억해주시길 바랍니다.
북한의 비대칭전력 문제가 대두된 것은 이제 20년쯤 되어가며, 이미 30년 전에 재래식 ... 더 보기
휴전상황이니까 경제적 손실을 얼마든지 감당할 수 있냐면 우리 나라의 현재까지의 모든 정책은 전혀 그러하지 않았다고 답변드리겠습니다. 휴전 국가에서 전선 근처에 수도 설치하고 인구 최다도시 만들어놓고 경계선 인접한 곳에 직통항구 뚫어놓은 시점에서 휴전은 핑계가 될 수 없습니다. 경제적 성과를 전쟁 준비에 들이붓는 건 전시상황에서 하는 것이며 한국의 휴전상황이라는 레토릭은 비합리적 정책을 추진하기 위한 용도로 남용되어왔음을 기억해주시길 바랍니다.
북한의 비대칭전력 문제가 대두된 것은 이제 20년쯤 되어가며, 이미 30년 전에 재래식 병력에서 압도 우위를 점했고, 이로 인해 2002년에 국방 정책에 대한 청사진에서 징병 수 감소와 군 현대화를 전제로 한 개혁이 추진된 바 있습니다. 모 대통령께서 거하게 말아 잡수시긴 했지만. 북한의 비대칭 전력을 막기 위해서 징병 숫자를 유지해야 한다는 건 현실성이 없습니다. 오히려 이 주장은 소위 똥별들의 자리 보존을 위한 핑계라는 비판이 국내외적으로 나오는 판이죠. 더군다나 북한 백만 병력... 우리도 예비군 긁어모으면 저것보다 많이 나오거니와, 기본적으로 전투력 비교가 안됩니다. 또한 한국의 고령화보다 북한의 인적 자원 능력 감소가 더 심각합니다. 쟤네는 뭐 건장한 청년이 쑴풍쑴풍 나오는 줄 아십니까... 기껏 낳아봐야 굶어죽거나 약쟁이 되거나 중국간다고 강 건너다가 안 얼어죽으면 다행인 판인데. 비대칭전력은 외교적 공조밖에는 답이 없고요.
과거의 여성 군입대가 실현되지 않은 건 '뭐 저딴 것들을 데려다 써'라는 사회적 인식이 제도화되었기 때문입니다. 우리도 급할 때는(6.25때건 빨치산때건) 잘만 끌어다썼지요. '아쉬울 때만 형평성 논하는 더러운 한남충들' 소리를 정당화해줄 수 있단 얘깁니다. 물론 저도 국방 의무 형평성 문제에 대해서 심각한 차별을 느끼긴 합니다만, 그 해결방식은 징병제 폐지를 전제로 해야하는 것이지 똥통에 같이 빠져들자가 되어선 안됩니다. 그럴거면 형평성이라는 개념을 논할 필요가 없습니다. 그냥 '난 하고 넌 안하는게 뭣같으니 시발 다 죽자'라고 하면 될 일이지요. 병력자원유지는 이런 식으로 유지할 필요성이 별로 없다는게 이미 15년 전에 나온 얘기입니다. 군인 숫자 자체를 줄이고 군인의 전문성을 올리는 쪽으로 선회해야 합니다. 못하는 건 그냥 모병제로 이행하는게 돈이 더 들어서+어지간히 월급을 높게 주지 않는 이상 모병 군인은 그 사회의 노동계층 중 가장 무능력한 계층이 될 가능성이 높아서+병력 감축은 간부의 일자리를 위협해서 그런 것입니다. 결국 이것도 돈 문제입니다. 그래서 돈 문제를 떠난, 형평성 확보를 위한 여성 징병제는 근거부터가 매우 불안정한 얘기입니다.
주제에서 벗어난 좀 다른 이야기인데, 실상 통일이 되더라도 대규모 군축은 어려울 것 같습니다. 중국 때문에 징병제 자체는 유지를 해야 한다는 시각이 꽤 있어서요... (아예 지금보다 병력 수를 늘려야 된다는 의견도 있을 정도구요) 물론 통일되면 베이스가 4천만이 아니라 7천서 8천만쯤 된다는 차이점은 있겠네요.
전체적인 의견에는 동의합니다만 너무 북한에만 초점을 두시는 것 같아서...
레지엔
대 중국 문제도 이미 여러 차례 논의된 바 있는데, 다른 초점에서 현재의 체제를 유지하는게 득이 없습니다. 우리가 아둥바둥 재래식 전력으로 병사수 끌어모아봐야 쟤네에 비하면 한 줌이라서... 군 첨단화, 군사전력의 효율 증가 캐치프레이즈가 계속 나오는 이유도 이 지점에 있습니다. 국가의 상황에 따라서 운용 병력의 숫자 유지는 중요한 문제지만, 전투력 자체는 숫자보다 다른 요소가 훨씬 크고, 특히 GDP와 국방예산이 뒷받침되지 못하는 군 운용은 뻘짓이며 갈수록 입대 자원은 희소해질 것이며 입대 자원과 근로 자원은 서로 경쟁 관계에 있... 더 보기
대 중국 문제도 이미 여러 차례 논의된 바 있는데, 다른 초점에서 현재의 체제를 유지하는게 득이 없습니다. 우리가 아둥바둥 재래식 전력으로 병사수 끌어모아봐야 쟤네에 비하면 한 줌이라서... 군 첨단화, 군사전력의 효율 증가 캐치프레이즈가 계속 나오는 이유도 이 지점에 있습니다. 국가의 상황에 따라서 운용 병력의 숫자 유지는 중요한 문제지만, 전투력 자체는 숫자보다 다른 요소가 훨씬 크고, 특히 GDP와 국방예산이 뒷받침되지 못하는 군 운용은 뻘짓이며 갈수록 입대 자원은 희소해질 것이며 입대 자원과 근로 자원은 서로 경쟁 관계에 있으므로 인원 축소+예산 증가->필요 전투력에 부합하는 공식이 전 세계적으로 대세가 됐죠.
좀 더 극단적으로 말하면, 통일 한국의 대 중국 전략은 미군의 지원과 참여에 도움이 되는 형태로 군사를 유지해야 하고, 그 점에서 타국보다 병력(소위 '알보병')의 숫자는 높게 잡아야 합니다만, 존속 가능성에서 지금보다 적은 숫자로 개편할 수 밖에 없는 것은 필연입니다.
wdwcjswo
물론 모병제가 가장 좋기는 하지만 모병제는 여성징병보다 더 현실성이 없습니다.
그렇다면 줄어드는 인구수도 고려하고, 전투력도 고양한다면 여성징병도 생각해볼만한 대안입니다.
여성을 징병한다면 그만큼 남자들의 군복무기간을 더 줄일수도 있을거고 말이죠.
유연하게 할 수 있습니다.
PGR에서도 이야기나오는거보면 최선은 모병제이지만 모병제가 불가능하다면 여성징병은 차선이라고들 합니다.
레지엔
둘다 현실성 없기는 현 시점에서 매한가지입니다. 차라리 모병제는 고려해본 역사라도 있고 실제로 예산을 다루는 곳에서 시나리오라도 짜봤지, 여성징병제는 그런 것도 없어요. 여성징병이 모병제보다 더 현실성이 있다는 것 자체가 나이브한 추론입니다. 군복무기간을 줄일 수 있다는 이야기를 하신 지점에서 더더욱 그러한데, 국군 장병의 복무기간은 필요인력 수에 비례하는 것이 아니라 정치적 문제에 직접적으로 연관되어 있습니다.
wdwcjswo
레지엔 님// 아뇨. 모병제보다 여성징병제가 훨씬 현실적입니다.
어차피 모병제는 불가능하고 육군도 보유해야한다면 유럽의 네덜란드나 스웨덴같은 국가들처럼
지금부터 준비해야죠.
레지엔
wdwcjswo 님// 네덜란드와 스웨덴 군대가 우리보다 규모가 작고 GDP 차지하는 비중이 낮으며 예견되는 전쟁 양상이 다르다는 것은 고려 안하십니까?
그리고 모병제가 여성징병제가 훨씬 현실적이라니... 한국은 모병제 도입에 대해서 정부 차원에서 여러 번 시나리오를 짜봤지만 여성 징병제는 짠 적이 없습니다. 뭔 짜보지도 않은 시나리오가지고 현실적 운운해요. 여성징병제 논의는 병역 컴플렉스를 여성에게 투영한 사람들의 감정적 토로에서나 이뤄진 일이지 국방 정책 차원에서 주요 항목으로 다뤄진 적이 없어요.
wdwcjswo
레지엔 님// 전쟁양상이 우리쪽이 훨씬 규모가 클 것이라고 예상되니까
저런 이야기가 나오는거겠지요?
짜보지도않은 시나리오인게 무슨상관입니까, 이제부터 짜보면 되겠네요.
병력 보유면에서도 양성평등면에서도 그쪽으로 가야한다는것도 명분이 있고
그러니 고려해봐야죠 이제는.
다루지않았다면 이제부터 다루면 되겠군요.
엄마곰도 귀엽다
이게 제가 하고 싶은 얘기에요 22
wdwcjswo
여성인권이 높아짐에 따라 여성징병제는 확대되는 분위기인걸로 압니다.
사회환경의 변화로 인해서 징병제 역시 변하는것이 맞다고 봅니다.
실제로 여성징병제의 확대가 여성들의 인권수준이 매우 높다고 알려져있는
유럽에서 커지고있다는것을 보면 말이지요.
레지엔
그 나라들은 군병력 규모 자체가 우리랑 다릅니다. 더군다나 최근까지 모병제를 하다가 전환하거나 전환을 고려 중인데 우리랑 입장이 아주 다르죠.
wdwcjswo
군병력 규모가 다른만큼 경제규모도 다르죠.
레지엔
걔네 경제력이 우리보다 좋고 인건비가 우리보다 비싸며 모병제로 감당이 안돼서 징병제 전환을 하거나 육군 약화의 문제로 인해서 준비하는 겁니다만? 뭐가 다른지 좀 제대로 따져보시죠.
그리고 뭐, 당장 얘기 나오는 스웨덴은 애초에 모병제에서 징병제를 부가하는 형태입니다만? 걔네의 사례가 우리 사례에 끼워맞춰지는게 아니라는게 판단이 안서시나요?
wdwcjswo
우리가 경제력이 더 좋습니다.
당장 제가 예로든 네덜란드의 경우
우리나라의 GDP가 약 2배네요.
레지엔
아 네 그렇게 믿고 사세요.
wdwcjswo
레지엔 님// http://annunaki.tistory.com/67
당장 제가 예로든 네덜란드의 경우
우리나라의 GDP가 약 2배네요.

좀 제대로 알아보시고 이야기를 하시는게.
givemecake
wdwcjswo 님// 경제 규모와 경제력은 좀 다른 이야기죠. 1983년 중국의 GDP 는 세계 8위였습니다.

근데 그 당시, 중국을 보고 경제력이 좋은 국가라고 하던가요?
wdwcjswo
givemecake 님// 1인당 GDP로 계산해도 네덜란드가 우리나라보다 1.5배정도 높은데 반해
인구는 압도적으로 우리가 많고, 경제규모도 크니 경제력도 우리가 더 좋다고 봐도 무방한거같습니다만.


경제력이라는 단어의 뜻을 보면
"경제력은 경제 행위를 하는 힘이다. 개인은 보통 재산의 정도를 이르고, 국가나 기업은 생산력이나 축적된 자본 따위를 종합한 힘을 지칭한다. "

국가나 기업은 생산력이나 축적된 자본을 종합한 힘을 지칭한다고 되어있습니다.
이 문장에 충실하게 해석한다면,
생산력,축적된 자본, 거둘수있는... 더 보기
givemecake 님// 1인당 GDP로 계산해도 네덜란드가 우리나라보다 1.5배정도 높은데 반해
인구는 압도적으로 우리가 많고, 경제규모도 크니 경제력도 우리가 더 좋다고 봐도 무방한거같습니다만.


경제력이라는 단어의 뜻을 보면
"경제력은 경제 행위를 하는 힘이다. 개인은 보통 재산의 정도를 이르고, 국가나 기업은 생산력이나 축적된 자본 따위를 종합한 힘을 지칭한다. "

국가나 기업은 생산력이나 축적된 자본을 종합한 힘을 지칭한다고 되어있습니다.
이 문장에 충실하게 해석한다면,
생산력,축적된 자본, 거둘수있는 세금, 동원할 수 있는 자본의 규모 등등 모든 것에서 우리나라가 앞섭니다.

미국이 세계 공인 최고의 경제대국입니다만 1인당 GDP는 세계1위가 아닙니다.
스위스와 비교해도 상당히 차이가나죠.
givemecake
wdwcjswo 님// 네덜란드와 대한민국의 비교를 잠깐 해 볼까요?

네덜란드는 인구가 1677만입니다. GDP 는 약 7800억 달러(2011년 기준)입니다.
대한민국은 인구가 5000만입니다. GDP 는 약 1조 140억 달러(2011년 기준) 입니다.

대한민국이 경제력이 더 좋아보이나요?
근데 그거 아십니까? 인구가 많다는 건 그만큼의 인구를 '부양' 해야 한다는 이야기예요.

네덜란드와 대한민국이 자국의 모든 국민에게 동일한 수준의 생활을 보장한다고 가정할 때.
그러니까 1인당 2만 달러를 책정... 더 보기
wdwcjswo 님// 네덜란드와 대한민국의 비교를 잠깐 해 볼까요?

네덜란드는 인구가 1677만입니다. GDP 는 약 7800억 달러(2011년 기준)입니다.
대한민국은 인구가 5000만입니다. GDP 는 약 1조 140억 달러(2011년 기준) 입니다.

대한민국이 경제력이 더 좋아보이나요?
근데 그거 아십니까? 인구가 많다는 건 그만큼의 인구를 '부양' 해야 한다는 이야기예요.

네덜란드와 대한민국이 자국의 모든 국민에게 동일한 수준의 생활을 보장한다고 가정할 때.
그러니까 1인당 2만 달러를 책정한다고 할 때의 예산을 생각해 보시겠습니까?

네덜란드는 3354억 달러가 필요합니다.
대한민국은 1조 달러가 필요하군요.

차액을 볼까요?

네덜란드는 약 4446억 달러가 남고, 대한민국은 140억 달러가 남네요.
누가 더 경제력이 좋죠?
wdwcjswo
givemecake 님// 그래도 대한민국이 좋습니다.
현실은 모든 사람에게 똑같이 몇만달러를 책정해서 부양하지 않기 때문이죠.
공산주의도 아니고. 특히나 우리나라는 나라는 돈이많은데 국민은 돈이없는 나라죠.

'나라'는 경제력이 빵빵합니다.
givemecake
wdwcjswo 님// 지금 하시는 게 정신승리라는 겁니다. 주장에는 그에 맞는 근거가 있어야죠. '그래도' 가 뭡니까?

좋음. 아무튼 좋음. 이런 겁니까?

'나라' 는 경제력이 빵빵하다는 소리가 나오는 것부터가 틀렸다는 겁니다. 국가의 GDP는 그 국가의 국민이 소모하는 비용을 담고 있어요. '인구 부양' 이라는 단어에 대해선 알고 계신 겁니까?

위에서도 말했지만, 1983년의 중국은 세계 8위의 경제 규모를 가진 국가였습니다. 그런데 왜 그 당시의 중국은 경제력이 좋은 나라가 아니었을까요?
wdwcjswo
givemecake 님// 현실은 모든 사람에게 똑같이 몇만달러를 책정해서 부양하지 않기 때문이죠.
공산주의도 아니고. 특히나 우리나라는 나라는 돈이많은데 국민은 돈이없는 나라죠.

'나라'는 경제력이 빵빵합니다.

라고 달았습니다. 1인당 GDP가 경제력의 전부가 아닙니다. 오히려 그건 복지지표에 더 가깝지요.
givemecake
wdwcjswo 님// 저건 그냥 계산상의 편의입니다. 쉽게 말해서 '단순 계산으로도 저렇다' '라는 거죠.

위에서 이미 물어본 건데, 그 논리라면 왜 세계 8위의 총생산액을 가지고 있던 1983년의 중국이 경제력이 좋은 나라가 아니었을까요?
wdwcjswo
givemecake 님// 인구와 총생산 둘다를 고려해서 경제력을 보는거겠죠.
저당시 중국은 인구는 세계최고로 많은데 GDP도 8위수준이고 개개인 국민들의 삶의 질 면에서도 너무 떨어지니 그랬던거겠죠? 그러나 지금의 대한민국은 그렇지 않구요.

세계 경제력 순위라던가 그런 여러가지 지표들을 찾아보시면
한국이 네덜란드보다 밑에있는 것을 찾기가 힘듭니다.

대체로 경제력 순위를 나열하면 한국은 높게는 10위 수준에서 왔다갔다합니다.
명실공히 세계에서 손꼽히는 경제대국으로 성장했죠.
세계에서도 인정받고있구요.
wdwcjswo
givemecake 님// 뭐 한국의 단점이라면... 그 부가 아래로 퍼지지 않는다는게 문제겠지요.
givemecake
wdwcjswo 님// 그러니까 '인구와 총생산 둘 다' 를 고려하면 네덜란드가 경제력이 좋다니까요. 바로 위에서 말한 '인구 부양' 때문에 말입니다.

고등학교 경제 시간에도 가르치는 이야기를 왜 해야 하는지 모르겠군요 진짜.

5000명의 노동자에게 월급 200만원을 주는 순이익 5억의 회사가 1000명의 노동자에게 월급 500만원을 주는 순이익 100억의 회사보다 규모가 크니 경제력이 높다는 소리를 하고 계시는 거예요 지금. 경제 규모와 경제력은 다른 이야깁니다.
wdwcjswo
givemecake 님// 아뇨 한국이 더 좋다니까요.
네덜란드더러 경제대국이라 일컫지는 않지만 우리나라는 그런소리를 듣습니다.
세계에서도 꽤 알아주는 나라죠.

현실은 공산주의가 아닙니다.
givemecake
wdwcjswo 님// 이상한 소리 하지 마세요. 한국의 경제규모는 11위고 네덜란드는 13위입니다.

그리고 몇 번이나 말하지만, '경제대국' 이라는 건 '경제력' 이 아니라 '경제규모' 를 놓고 말하는 겁니다.

일단 고등학교 경제 교과서라도 좀 펼쳐보세요. 두 가지에 무슨 차이가 있는지는 아셔야 이야기를 할 거 아닙니까.
wdwcjswo
givemecake 님// 님처럼 계산하면 미국보다 스위스가 더 경제력이 좋은나라죠.
wdwcjswo
givemecake 님// 기본적으로 경제력이 뒷받침되야 경제대국이란 말을 듣습니다.;;
givemecake
제가 말한대로 계산해도 미국이 경제력이 훨씬 더 좋은데요? 도대체 계산을 어떻게 하시는지.....?

뭔가 착각을 하시는 모양인데, 인도도 1인당 GDP 는 막장이지만 경제 대국 소리 듣습니다?

http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2016/12/07/0200000000AKR20161207151900009.HTML

보실래요?

당장 세계 10대 경제 대국에 대한민국은 안 들어가는데 인도가 들어가요.

경제력과 경제규모는 전혀 다른 이야깁니다. 이것부터 숙지하고 논의에 참가하세요.
wdwcjswo
givemecake 님// 미국의 GDP로 1인당 59447달러씩 나눠서 부양한다고 했을 때 미국은 남는돈이 0입니다.
하지만 이렇게 계산할경우 스위스는 180.000.000.000 달러가 남네요.
스위스가 더 경제력이 좋네요. 님식으로 계산하니까요.
님이 뭘 잘못생각하고 계시는지 정확히 알수있겠지요.
givemecake
wdwcjswo 님// 그건 미국의 '최대치' 에 맞춘 금액이잖습니까. 애초에 한 쪽을 극한으로 몰아넣은 계산이니 기준의 선정이 잘못된 거죠.

1인당 20000 / 30000 / 40000 / 50000 달러로 계산해보시죠?
wdwcjswo
givemecake 님// 그러니까요. 기준을 어떻게 잡느냐에따라서 서로 남는돈이 달라지고,
돈이 적을수록 애초에 총생산 자체가 많은 미국쪽이 유리해지는데
그게 무슨 맞는계산이에요.

한국 vs 네덜란드의 경우에도 나누는 돈을 적게할수록 한국쪽이 점점 유리해지겠죠.

애초에 그런 계산방법으로 경제력을 따지겠다는 발상 자체가 허무한겁니다.
wdwcjswo
givemecake 님// 1인당 만달러씩 나눠준다고 할때 남는 GDP를 계산해보면
한국의 남는돈이 대략 1,000,000,000,000으로써 네덜란드의 2배차이가 납니다.

어디서 이런식의 계산방식을 배우셨는지 의아하네요. 경제학 거론하시는분이...
givemecake
wdwcjswo 님// '극한' 의 개념에 대해선 알고 계신지......

뭐 금액의 변동에 따라 변화가 있다는 건 맞습니다. 그게 걱정된다면 두 국가의 GDP 를 비율로 나눠서 각각 차액을 비교해보는 게 편하겠죠.

그리고 무엇보다, 위에서 물어본 내용에 대해선 왜 대답을 안하시는 겁니까?

1인당 GDP 가 막장인 인도가 대한민국도 못해본 10위권의 경제 대국이라는 부분에 대해선 어떻게 생각하시는지?
wdwcjswo
givemecake 님// 전 인도가 경제 약소국이라고 생각해본적도 없습니다.
인구가 너무 많아서 그렇죠. 중국이나 인도나 저한테 이미지는 비슷합니다.
givemecake
wdwcjswo 님// 1조 140억 달러가 총 GDP 인데, 5000만 인구에게 1만 달러씩 줄 때 어떻게 그 금액이 남죠?
wdwcjswo
givemecake 님// 경제규모면에서도 세계 손꼽히는 수준이고
1인당 GDP에서도 꽤 알아주는 우리나라는 분명히 경제력이 좋은나라 맞는거같은데요.
네덜란드보다 좋다고해도 무리없는 말 같구요.
givemecake
wdwcjswo 님// 대한민국이 세계적으로는 경제력이 좋은 건 맞죠. 물론 이건 상대적이기 때문에 '쓸 수 있는 돈이 많다' 는 이야기는 아닙니다.

참고로, 네덜란드와 비교해서 '경제 규모가 크다' 는 맞는데 '경제력이 좋다' 는 아니에요.

'경제력' 이라는 건 '실제로 가용할 수 있는 금액' 에 좌우됩니다. 하우스푸어도 재산은 많아요. 근데 실제로 쓸 수 있는 돈이 적기 때문에 경제력이 좋다고는 안합니다.(...)
wdwcjswo
givemecake 님// https://namu.wiki/w/%EA%B5%AD%EA%B0%80%EB%B3%84%20%EB%AA%85%EB%AA%A9%20GDP%20%EC%88%9C%EC%9C%84

여길 보시죠.
1498074000000 - (5천2백만 * 10000) = 대략 1,000,000,000인데요.
계산기돌려보세요
wdwcjswo
givemecake 님// 실제로 가용할 수 있는 금액도 많겠지요 당연히. 인구가많고 경제규모가 큰만큼
거둬들이는 돈도 많으니까요.
복지가 좋은나라도 아니구요.
빈부격차도 심하구요. 그러니까 나라는 돈이많은데 국민이 가난하다는 소리를 듣는거죠.
givemecake
givemecake 님// 기준년도 변경을 이야기하셨어야죠.

그런 걸 이야기하지 않고 그냥 이야기하시면 당연히 헛갈리지 않습니까.(...)
wdwcjswo
givemecake 님// 대한민국 국민들 스스로가 나라에 가진 이미지도 그렇잖아요.
나라는 돈이많지만 나는 돈이없다. 맞잖아요. 슬프군요.
wdwcjswo
givemecake 님// 예를들어서.. 나라에서 어떤 큰~ 사업을 벌인다고 할때
네덜란드보다 우리가 더 한번에 큰 자금을 확 퍼부을 수 있겠지요.
그렇다고 이명박의 4대강은 좀 너무했습니다만..
어찌보면 그런 뻘짓을 하고도 우리가 이렇게 사는게 더 대단하다고 할수도 있겠습니다.
국뽕에 좀 취해보시죠.
givemecake
wdwcjswo 님// '거둬들이는 돈이 많다' 는 맞는 이야깁니다. 그런데 '가용할 수 있는 금액도 많다' 는 적절하지 않아요. 왜냐면 이미 쓰고 있는 돈이 많기 때문입니다.

이건 사회간접자본의 유지비, 이미 소모되고 있는 국방비, 그 외 세출 등을 고려해서 이야기해야 하는 문제입니다. 이게 고려되지 않은 상황에서 '네덜란드보다 좋다' 라고 할 수는 없는 문제죠.

그리고 4대강 같은거 네덜란드도 할 수 있습니다.(...) 사실 여기가 대한민국 정부랑 돈을 비슷하게 써요.
네덜란드의 정부 지출이 420억 유로입니다. ... 더 보기
wdwcjswo 님// '거둬들이는 돈이 많다' 는 맞는 이야깁니다. 그런데 '가용할 수 있는 금액도 많다' 는 적절하지 않아요. 왜냐면 이미 쓰고 있는 돈이 많기 때문입니다.

이건 사회간접자본의 유지비, 이미 소모되고 있는 국방비, 그 외 세출 등을 고려해서 이야기해야 하는 문제입니다. 이게 고려되지 않은 상황에서 '네덜란드보다 좋다' 라고 할 수는 없는 문제죠.

그리고 4대강 같은거 네덜란드도 할 수 있습니다.(...) 사실 여기가 대한민국 정부랑 돈을 비슷하게 써요.
네덜란드의 정부 지출이 420억 유로입니다. 그리고 대한민국의 정부 지출은 올해 56774.50억원이군요. 거의 같은 금액입니다.

그리고 인구 대비 경제 규모를 생각해보면 네덜란드가 훨씬 크고 규모의 절대치도 그리 크게 떨어지지 않기 때문에, 네덜란드가 특수한 상황이 아니라면 비율을 고려할 경우 네덜란드가 유리합니다.

거기에 한국의 국방비 과잉까지 겹치면 뭐......
wdwcjswo
givemecake 님// 가용할수있는 금액도 많죠 당연히.
국방비야 우리가 많겠습니다만 그만큼 우리나라는 복지가 떨어지는 나라라 그런데서 나가는돈은 또 적거든요.
그리고 국방비 그거 이미 쓰고있는거 여성징병한다고 뭐 나라가 무너진다거나 하지도않습니다.
어차피 양성을 둘다 징병하게되면 그만큼 군복무기간을 어느정도 단축할수도 있는거구요.

물론 여성을 징병할 수 있기까지 많은 준비가 필요하겠습니다.
그리고 솔직히 국방비 과잉이라는 말은 이해가 안가는게
국방에는 아무리 돈을 투자해도 아깝지 않습니다. 지금같은 상황에서... 더 보기
givemecake 님// 가용할수있는 금액도 많죠 당연히.
국방비야 우리가 많겠습니다만 그만큼 우리나라는 복지가 떨어지는 나라라 그런데서 나가는돈은 또 적거든요.
그리고 국방비 그거 이미 쓰고있는거 여성징병한다고 뭐 나라가 무너진다거나 하지도않습니다.
어차피 양성을 둘다 징병하게되면 그만큼 군복무기간을 어느정도 단축할수도 있는거구요.

물론 여성을 징병할 수 있기까지 많은 준비가 필요하겠습니다.
그리고 솔직히 국방비 과잉이라는 말은 이해가 안가는게
국방에는 아무리 돈을 투자해도 아깝지 않습니다. 지금같은 상황에서는요.
단지 방산비리같은 헛되이 쓰이는 돈이 문제죠. 방산비리 다 척결하고 투명하게하면
뭘 해도 괜찮을 것 같네요.
wdwcjswo
givemecake 님// 어차피 돈이야 어떻게든 파면 다 나옵니다. 어차피 우리나라는 그동안도 막대한 국방비를 지출하던 나라였구요. 그러고도 잘 살아왔던 나라고. 국방비때문에 경제가 흔들린단 말도 못들어봤구요.

문제는 여성징병에 대한 여성들과 일부남성들의 거부감이 더 큰 문제죠.
givemecake
wdwcjswo 님// 뭐, 돈이야 파면 나온다는 건 국민의 생활을 아예 피폐하게 만들겠다면 가능한 이야기겠죠.

근데 대한민국 GDP 의 80%가 부동산에 몰린 이 상황에서 쥐어짠다고 해 봐야.......
wdwcjswo
givemecake 님// 뭐 북한처럼 한줌도 안되는 경제력으로 핵무기개발에 모든돈을 쏟아붓는것도 아니고
고작 여군징병가지고 국민의 생활이 피폐해지진 않을 것 같습니다.

갑자기 늘어난 병력으로 인한 부담도
군복무기간 단축 등으로 동시간대 수용하는 병력수도 무리가 되지 않게끔 조절할 수도 있구요.
givemecake
wdwcjswo 님// 10만 여군을 징병한다 치면 '생산력과 소비력을 가진 10만의 인구' 가 순식간에 시장에서 사라지는 겁니다. 파급효과를 고려하지 않아도 도시 하나만큼의 경제가 순식간에 사라지는 겁니다.

파급효과나 그 준비 과정에서 들어갈 소요를 생각하면 더하겠죠.

뭐 축구도 하니 저는 그냥 여기서 마무리하죠.
wdwcjswo
givemecake 님// 그건 군복무기간 단축으로 어느정도 해결가능하다 봅니다.
준비기간이야 물론 많이 두어야겠죠.
givemecake
어마어마하게 한심한 소리죠. '내가 x 같으니 너도 x 같아져봐라' 만큼 한심한 소리는 없습니다.

'내가 x 같으니 이걸 개선하자' 가 맞는 이야기죠.

그리고 헌법에 나온 건 '병역의 의무' 가 아니라 '국방의 의무' 입니다. 둘은 미묘하게 달라요.(정확히는 국방>병역)
저는 군대를 아직 안갔지만 대단한 변화까지는 바라지 않고 제가 군대갈 때 쯤에는 군복무에 대한 보상이 좀 더 좋아졌으면 좋겠네요..
물론 제 뒤에 들어오는 세대들도 점진적으로 더 많은 보상을 얻게되면 좋겠구요.
평등의 관점에 따라서 여성들이 군복무를 해야 한다는 생각은 납득할 수는 있지만 그럼에도 그런 커다란 규모의 사회변화가 일어나면 여러모로 문제점도
크게 증가할 것 같아서.. 차라리 있는 제도를 좀 더 좋은 방향으로 수정해나가는게 좋은 것 같아요.
다람쥐
남성복무기간은 왜 계속 줄어들어왔나요? 남자수가 줄어들었어도 점차 복무기간단축이 있었던 이유는 결국 1) 복무기간단축이 군사력저하로 이루어지지 않거나 2) 모병제로 가는 사회적 합의가 있었거나 3) 아니면 둘 다 아닌가요?
현역군인이 필요해서 여성징병제를 하자고 하면 설득력이 약한 것 같아요 다른 근거가 더 있어야 될 것 같네요
20대 남성들의 표를 노린거 그 이상도 이하도 아니죠
거기에 북한을 대화와 경제협력으로 대치를 해결할수 있다는
환상도 있었을꺼구요... 하지만 지금 상황에선 불가능해졌고
대치는 더욱 더 심해질테니 병력부족을 어떻게 매꾸지 않으면
큰일이 나겠죠
다람쥐
표심이 그렇다는것만으로 남성복무기간이 단축된것이라면 정치권이 여성징병제 도입할리가 없겠네요 표가 안모일텐데...
당장 북한이 서울앞에 총부리를 겨눠도 표 생각만 한다면
그땐 국회 해산시켜야죠
레지엔
복무기간 단축은 20대 남성 징병으로 인한 경제적 손실(일하고 돈 쓸 놈이 사라지는 불편한 진실)+현대 전략의 변화(최소 적정 병력수의 감소)+북한군에 대한 압도적인 비교 우위 확인으로 인해서 시작됐습니다. 그래서 사실 1, 2 둘다 아니라고 봐야할 것인데... 아예 아닌 건 또 아니기도 합니다. 좀 줄여봐야 한반도 내 우위에 큰 변화가 없고, 또 복무기간 단축을 적극적으로 추진한 정권과 정치가들은 모병제로 이행할 수 밖에 없는 상황을 만들고 싶어하기도 해서.
Leonipy
출산율의 추이를 보면 앞으로도 계속 논의가 나올법한 주제지요
삼공파일
간혹 이런 글 보고 있으면 사람 한명이 다 쓰는 게 아닐까 싶을 정도로, 전개되는 논리와 감성이 똑같은 것 같아요. 인터넷에서 비슷한 생각이 공유되면서 점차 강화되고 굳어지는 게 아닐지...

1. 청와대 홈페이지에 청원이 올라왔다고 해서 여성징병제 의견이 본격적으로 나온 것이 아니고

2. 정치권에서 못 누를 정도는 커녕 인터넷에서만 볼 수 있는 소수 의견이고

3. 여러 커뮤니티에서 언제나 비슷한 수준과 비슷한 레퍼토리로 키보드배틀 일삼던 진부한 주제고

4. 후대 여성들에게 왈가왈부라니 "후대 여성"은 누구며 무... 더 보기
간혹 이런 글 보고 있으면 사람 한명이 다 쓰는 게 아닐까 싶을 정도로, 전개되는 논리와 감성이 똑같은 것 같아요. 인터넷에서 비슷한 생각이 공유되면서 점차 강화되고 굳어지는 게 아닐지...

1. 청와대 홈페이지에 청원이 올라왔다고 해서 여성징병제 의견이 본격적으로 나온 것이 아니고

2. 정치권에서 못 누를 정도는 커녕 인터넷에서만 볼 수 있는 소수 의견이고

3. 여러 커뮤니티에서 언제나 비슷한 수준과 비슷한 레퍼토리로 키보드배틀 일삼던 진부한 주제고

4. 후대 여성들에게 왈가왈부라니 "후대 여성"은 누구며 무슨 자격으로 왈가왈부를 한다는 말인지 모르겠고

5. 홍차넷이 여성 징병제에 진지하게 찬성하는 사람이 나올 사이트는 아니라는 걸 아직 모르시는지...
5번의 경운 제가 여기 활동한지 얼마안되서 많이 모르는면이 많습니다.
그점을 양해해주시면 감사하겠습니다.
하지만 특정인이나 사이트에서 활동하는 사람이 쓰는게 아니냐는 식으로
매도하진 마셨으면 합니다. 지금 당장이야 소수의견으로 매도하실진 몰라도
이미 인구구조가 저출산 고령화로 굳어져가고있고 북한과의 대치는 더더욱 심해질텐데
그런 상황에서 여자에게 의무복무를 하자는게 그런식으로 매도당할 이유를 모르겠습니다.
레지엔
하다못해 밀덕질이라도 좀 하신 후에 여성 징병제가 전투력 향상에 도움되는가를 따져보시길 바랍니다.
전투력 향상 이전에 헌법을 준수하는 취지도 생각해주시죠
물론 군대에선 전투력 향상이 우선이긴 해야죠
하지만 국가의 입장에선 국민에게 권리를 부여한만큼
그만큼의 의무를 부여하게 하는것도 중요한 일중에 하납니다.
그래야 맞구요 하지만 여타 이유로 그걸 직무유기 한거라고
전 생각합니다. 여성들도 언제까지 이등국민 취급받기 싫으면
헌법과 법률에 의거한 의무를 다 채우고 이등국민을 거부하라 하십시요
레지엔
여성 징병 안하는게 위헌 아니라고 판결난게 언젠데 헌법 타령하십니까. 더군다나 이 문제는 지극히 현실적인 인센티브가 강하게 걸린 문제입니다. 누군가 부당하게 의무를 지고 있다면 그 의무를 벗겨주는 것이 맞는 것이지, 모두에게 그 의무를 다 뒤집어씌우는게 정의가 아니라는 건 지나가던 중학생도 알겁니다.
극단적으로, 여성이 뭐 헌법에 소명된 의무를 지지 않고 있다고 합시다. 뭐 어쩔겁니까. 헌법 위반으로 교도소에 보낼겁니까? 벌금 물릴겁니까? 헌법의 구속력은 그런 식으로 개개인에게 작용되지 않습니다. 이게 무슨 국보법도 아니고...... 더 보기
여성 징병 안하는게 위헌 아니라고 판결난게 언젠데 헌법 타령하십니까. 더군다나 이 문제는 지극히 현실적인 인센티브가 강하게 걸린 문제입니다. 누군가 부당하게 의무를 지고 있다면 그 의무를 벗겨주는 것이 맞는 것이지, 모두에게 그 의무를 다 뒤집어씌우는게 정의가 아니라는 건 지나가던 중학생도 알겁니다.
극단적으로, 여성이 뭐 헌법에 소명된 의무를 지지 않고 있다고 합시다. 뭐 어쩔겁니까. 헌법 위반으로 교도소에 보낼겁니까? 벌금 물릴겁니까? 헌법의 구속력은 그런 식으로 개개인에게 작용되지 않습니다. 이게 무슨 국보법도 아니고... 법리적 지지도 받을 수 없고 전투력 향상에도 기여하지 못하며 사회적 비용의 낭비는 가속화시키는 정책을 찬성하는게 합리적인 행동으로 보일거라고 기대하시나요?
그리고 권리랑 의무는 따라다니는 것도 아닙니다. empier님이 시민으로 인정받는 것은 empier님이 의무를 성실해 수행했기 때문도 아니고, empier님이 누리는 권리는 의무에 대한 보상도 아닙니다. 군대를 가건 가지 않건 여성들은 2등시민 취급받지 않을 권리를 가집니다. '니들은 나랑 다르게 징병 안되니까 2등시민 취급받아야 해'... 거의 17세기 미국 백인이 흑인한테 할법한 소리지요.
간통죄도 처음엔 합헌판정 받았고 이후 꾸준히 그래왔지만
최근에 결국 위헌 판정 받지 않았습니까? 왜 그랬겠습니까?
결국 법률도 시대적 변화에 따라서 헌법취지에 맞거나
아니기때문에 그런거라고 전 얘길하겠습니다.

그리고 레지엔님의 말씀중에 권리와 의무는
따라다니는게 아니라고 하셨지만 전 그것에
동의하지 않습니다. 동전의 양면과 같은걸
부정할 생각이 없기 때문입니다.
레지엔
그래요 그럼 아직도 여성징병제는 시대에 안 맞습니다. 시대에 맞춘 후에 다시 오시죠. 예산안도 좀 맞추고.

권리와 의무는 정치적으로 결부될지언정 본질적으로 따라다니지 않습니다. 더군다나 매우 개별적인 명제에 대해서, '이 의무를 이행해야 너의 권리를 인정해주겠어'라는 건 유치하기 짝이 없는 소리입니다. 대체 무슨 권리를 징병에 대한 반대급부로 줄겁니까? 참정권이요? 재산권이요? 기본권이요? 생명권이요?

'난 가는데 쟤네는 안가는게 너무 분통터져서 못살겠다' 이상도 이하도 아닌 글을 합리적인 의사표명인 것처럼 포장하지 맙시다. 차라리 감정 토로면 공감이라도 하지...
예산안 걱정을 왜 벌써부터 하시나요?
일단 그 문제가 매조지 된 이후에
예산안을 짜거나 시스템을 바꿔도 늦지 않을일입니다.

그리고 지금 당장은 아니더라도 권리가 의무가
본질적으로 따라가게 해야죠 그게 제대로 된 국가지
대놓고 국가로서의 직무유기를 해놓고 뭔 자랑이라고
그러는지 모르겠습니다.
레지엔
당연히 늦죠. 현실적으로 불가능한 일이니까요. 일단 해놓고 어떻게든 될거라고 믿는 건 글쎄요... 그로 인해 생기는 모든 경제적 책임을 찬성자들이 온전히 진다면 해볼만한데, 이것조차 불가능하죠. 일종의 깽판성 정책이라고 부를만할 겁니다.

권리가 의무에 따라가게 하는 것이 옳은게 아니라 그냥 의무가 최소화되고 권리가 최대화되는게 바람직합니다. 이것도 굉장히 군국주의적인 사고방식을 가지고 계신게 아니라 의문이 드는 발언이네요. 더군다나 위에서도 계속 지적했는데, 부당한 의무의 부여는 그걸 덜어내주는게 제대로 된 것이지 다같이 똥통... 더 보기
당연히 늦죠. 현실적으로 불가능한 일이니까요. 일단 해놓고 어떻게든 될거라고 믿는 건 글쎄요... 그로 인해 생기는 모든 경제적 책임을 찬성자들이 온전히 진다면 해볼만한데, 이것조차 불가능하죠. 일종의 깽판성 정책이라고 부를만할 겁니다.

권리가 의무에 따라가게 하는 것이 옳은게 아니라 그냥 의무가 최소화되고 권리가 최대화되는게 바람직합니다. 이것도 굉장히 군국주의적인 사고방식을 가지고 계신게 아니라 의문이 드는 발언이네요. 더군다나 위에서도 계속 지적했는데, 부당한 의무의 부여는 그걸 덜어내주는게 제대로 된 것이지 다같이 똥통에 빠지는게 제대로 된 게 아닙니다. empier님은 징병을 현행 유지해야만 하는 당위성이 있다고 믿으시는 것 같은데 그거 이미 알만한 사람들 사이에서는 깨진지 오래 된 논리입니다.

대체 포인트가 뭡니까? 원칙의 측면에서도 여성징병제는 모병제보다 열위에 있고, 현실적 측면에서도 현행 유지만도 못하고, 남은 건 그냥 '아 나만 군대가니 *같다'라는 분노와 열등감의 조합뿐이잖습니까. 이 나라 직무유기야 뭐 징병 형평성말고도 엄청나게 많으니 특별한 얘기도 아니고, 징병 형평성 문제조차도 여성을 징병해서 해결할만한 인센티브가 없다는 것도 위에서부터 계속 한 얘기고. 감정토로를 하고 싶으면 감정토로를 하시고, 합리적 제안을 하시고 싶으면 합리적 제안을 하시고, 둘다 성공적으로 하고 싶으면 논지를 좀 잘 세우세요...
레지엔 님// 다른건 다 논외로 치고
<<. empier님은 징병을 현행 유지해야만 하는 당위성이 있다고 믿으시는 것 같은데 그거 이미 알만한 사람들 사이에서는 깨진지 오래 된 논리입니다. >>
이거에 대한 구체적인 글을 따로 적어서 보내주시면 감사하겠습니다.
지금 휴전국가에서 정말이지 한가해도 너무 한가한 말씀을
게다가 북한의 핵과 미사일 개발이 눈앞에 다가오고 있는데
무슨말씀을 하시는건지 모르겟습니다.
바코•드
empier 님// 딱 한 가지만 여쭙고 싶네요.
여성이 군대에 가면 북한의 핵과 미사일을 막을 수 있나요? 그게 성립되면 empier님의 주장을 맞다고 인정하겠습니다.
레지엔
empier 님// 이미 노무현 정권 당시 모병제 논의할 때 다 나온 얘기라는 겁니다. 감축은 필연이고, 완전 모병제 전환과 복무 자원 감축 중에서 후자가 좀 더 경제적이며, 입대 자원 증가가 문제가 아니라 인력 대비 전투력 강화를 최우선시해야 한다는게 이미 2000년대 초중반에 여러 차례 논의됐던 부분입니다. 당시 자료들 찾아보세요 모르는 사람이 글 하나만 보고 다 이해할 내용도 아니고 그렇게 정리된 건 없으니까...
givemecake
empier 님// 깨진 논리 맞습니다. 너무 기초적인 걸 가지고 태클을 걸고 계셔서 보는 제가 황당할 지경이네요.

레지엔 님// 그 이야기는 사실 수천 년 전에 나온 이야기죠. 무려 삼국지 시대부터......
바코•드 님// 당연히 뭐 대선후보가 얘길했듯이
큰일이 났을땐 지게작대기 하나라도 필요하다면 써야하니까요
사람이 없는거보다야 있는게 나은건 상식 아닙니까?
그리고 우리나란 산지가 80%이상입니다. 아무리 해.공군을 키워봤자
일정규모 이상의 육군이 없으면 한계가 있단 말입니다.
레지엔
empier 님// 그러니까 그 일정규모의 육군에 여자 포함 안시켜도 된다는 것도 이미 국방 계획에 반영되어 있고요, 사람이 공짜면 없는 것보다 있는게 낫지만 사람은 공짜가 아니거든요? 차라리 20대 여성이 밖에서 일해서 세금내주는게 더 나아요... 징병 확대하자고 주장하는(주로 군 장성 출신) 사람들조차 동의하지 않을 논리를...
바코•드
empier 님// 다시 여쭐게요.
여성이 군대에 가면 북한의 핵과 미사일을 막을 수 있습니까?
질문의 내용을 잘 파악해주시고 말씀해주세요.
전 문자 그대로 말씀드린 겁니다.
givemecake
empier 님// 너무 황당해서 결국 댓글을 달게 되네요.

1. 고도화된 무기체계는 구식 전력인 총 든 병사로 막을 수 없습니다. 여군 1만명이 k-2 를 들고 마구 난사해봐야 미사일 하나 못 막아요.

핵무기 미사일 걱정을 하면서 여성징병을 주장하는 건 무슨 논리입니까? 그게 걱정되면 불필요한 병력을 감축하고 예산을 확보해서 미사일 방어 체계를 만들자고 주장하는 게 정상 아닌가요?

2. 한국의 육군은 이미 과포화 상태입니다. 인구 5천만에 불과한 나라의 육군 전력이 세계 4위라는 게 말이 된다고 생각하십니까?
... 더 보기
empier 님// 너무 황당해서 결국 댓글을 달게 되네요.

1. 고도화된 무기체계는 구식 전력인 총 든 병사로 막을 수 없습니다. 여군 1만명이 k-2 를 들고 마구 난사해봐야 미사일 하나 못 막아요.

핵무기 미사일 걱정을 하면서 여성징병을 주장하는 건 무슨 논리입니까? 그게 걱정되면 불필요한 병력을 감축하고 예산을 확보해서 미사일 방어 체계를 만들자고 주장하는 게 정상 아닌가요?

2. 한국의 육군은 이미 과포화 상태입니다. 인구 5천만에 불과한 나라의 육군 전력이 세계 4위라는 게 말이 된다고 생각하십니까?

지금 인력부족 운운하는 건 사실 '별자리' 때문이지, 실제로 육군 전력이 부족한 건 아닙니다.
레지엔 님// 저도 이것때문에 레지엔님과 더 왈가왈부 하고싶진 않습니다만...
그땐 이미 DJ정부의 햇볕정책을 계승하는 차원에서
병력자원계획을 짰기때문에 이런 계획이 나왔다고
전 생각됩니다. 그때만 해도 개성공단 돌리고 있었고
금강산 관광및 남북경협이 활성화 되고 있는 상황에서
지금 상황의 병력를 유지하는데 낭비라고 생각했을껍니다.

하지만 ... 더 보기
레지엔 님// 저도 이것때문에 레지엔님과 더 왈가왈부 하고싶진 않습니다만...
그땐 이미 DJ정부의 햇볕정책을 계승하는 차원에서
병력자원계획을 짰기때문에 이런 계획이 나왔다고
전 생각됩니다. 그때만 해도 개성공단 돌리고 있었고
금강산 관광및 남북경협이 활성화 되고 있는 상황에서
지금 상황의 병력를 유지하는데 낭비라고 생각했을껍니다.

하지만 MB,박근혜 정부를 거치면서 남북관계는
이미 돌이킬수 없는 파국으로 치달았구요
게다가 김정일에서 김정은으로 세대교체되면서
기존에 있는 백만병력에 핵과 미사일까지 추가가 될게
확실시 되는 상황에서 병력자원을 감축하고 장비현대화로
해결한다는게 과연 가능한 국방정책이겠습니까?

그렇기때문에 여성 징병제는 어쪌수 없는 현실로 올꺼라는거고
그걸 계기로 점차적으로 남.여간의 갈등도 해결할수 있는 계기로
삼아야지 그걸 무조건 X통에 빠지는 얘기라고 매도하는건
그만해주셨으면 합니다.
givemecake
empier 님// 아무래도 국방이나 전략 전술에 대해 잘 모르시는 것 같은데.......

DJ 때라고 마냥 평화롭게 지냈던 건 아닙니다.

1. 북한이 적대적인 상황으로 돌변했을 때
2. 북한이 갑자기 붕괴되었을 때
3. 북한을 붕괴시킬 필요가 있을 때

의 대응법이 메뉴얼로 다 있었습니다.

그리고 계속 답변을 안하시는데, 여성 징병으로 도대체 핵이나 미사일을 어떻게 막는다는 겁니까?

미사일이 페미니즘 사상에 경도되어 여성을 죽일 수 없다며 자폭하기라도 바라시는 건가요?... 더 보기
empier 님// 아무래도 국방이나 전략 전술에 대해 잘 모르시는 것 같은데.......

DJ 때라고 마냥 평화롭게 지냈던 건 아닙니다.

1. 북한이 적대적인 상황으로 돌변했을 때
2. 북한이 갑자기 붕괴되었을 때
3. 북한을 붕괴시킬 필요가 있을 때

의 대응법이 메뉴얼로 다 있었습니다.

그리고 계속 답변을 안하시는데, 여성 징병으로 도대체 핵이나 미사일을 어떻게 막는다는 겁니까?

미사일이 페미니즘 사상에 경도되어 여성을 죽일 수 없다며 자폭하기라도 바라시는 건가요?
레지엔
empier 님// 그러니까 생각만 하지말고 좀 찾아보고 얘기를 하세요. 한국 국방 개혁을 어떻게 해야 하는가는 수 십 년에 걸쳐서 수많은 논의가 이미 쌓여있어요. 자기 의견도 뭐 백그라운드 지식이 있어야 펼치는거지 이건 대체... 하다못해 나무위키 징병제 관련 항목들이라도 좀 보시든가요.
여성 징병해서 핵을 뭐 어떻게 막을건데요. 미군이 왜 비용 문제로 인적 자원 포기하면서 현대군으로 전환했는지, 지금 이스라엘이나 나토가 어떤 식으로 전투력 보존과 인력감축을 시행하고 있는지, 국제적으로 요구되는 전투력이라는 것이 어떤 개념인지, GDP와 국방 역량의 상관관계가 뭔지 알면 지금 오늘 같은 대화를 하실 수가 없어요. 뭘 좀 알고 국방정책이 어떤지 뭐한지 논합시다 좀. 당장 필요한 게 뭔지도 모르는데 현실로 뭐가 올지를 empier님이 뭔 수로 예언하는데요. 겐또 굴리는 것도 아니고.
givemecake 님//
1.2번 통합해서 말씀드리겠습니다.
왜냐면 북한의 전투병만 백만명+@에
우리나라는 산지가 80% 이상인 상황에서
아무리 해.공군이 후방지원 한다해도
일정규모의 육군이 없으면 안되기 때문입니다.
(똥별 구조조정 하는건 따로 해야하는거구요)
givemecake
empier 님// 그 일정 규모의 육군은 이미 넘치도록 있고요, 해발 2000m 이상의 산이 하나도 없는 대한민국에서는 산지가 어떻고라는 이야기를 할 계제도 못됩니다.

장비가 후졌던 50년대 60년대에나 설악산 지리산 빨치산 이야기를 하면서 벌벌 떨었던 거지, 지금처럼 장비도 좋고 도로망 뻥뻥 뚫려서 뒷집 할머니도 지리산 나들이를 다니는 이 상황에서는 산지가 어쩌고 저쩌고 이야기를 해 봐야 '어쩌라고?' 라는 반응밖에 안 나와요.
wdwcjswo
레지엔 님// 수십년에 걸쳐서 수많은 논의가 이미 쌓여있지만
결론이 뚜렷하게 나지않고 사회분위기는 계속 변하는 중이니 이런 목소리도 나오는 거죠.
충분히 생각해볼만한 대안인데 무작정 안된다 안된다 할것만은 아닙니다.
레지엔
wdwcjswo 님// 그래서 제가 첫 리플에도 달았죠. 대화 맥락 안 읽고 대충 끼어들지 맙시다.
wdwcjswo
레지엔 님// 대화맥락 충분히 읽고 하는 이야기입니다.
레지엔
wdwcjswo 님// 읽고 했는데 저런 얘기가 나오면 흠... 뭐 대화가 무용하네요.
wdwcjswo
레지엔 님// 대화맥락 아무리 읽어도 좀 억지스럽게 깔아뭉갤려는 님의 의도가 보이네요.
givemecake
wdwcjswo 님// 대안이라는 건 두 가지가 존재하죠.

1. 논의할 가치가 있는 대안
2. 논의할 가치조차 없는, 이름만 '대안'

현대전의 발전에 대해 안다면 '병력을 늘리자' 가 논의할 가치도 없다는 건 모를 수 없습니다.
wdwcjswo
givemecake 님// 현대전에도 여전히 땅개가 중요하기에 병력을 유지하기위해서 여군징병 이야기가 나오는것이죠.
givemecake
givemecake 님// 중요는 하죠. 근데 현재의 한국군 규모도 과잉인 상태에서 '추가' 징병을 논한다는 건 생각이 없는 겁니다.

만약 중국과의 일전을 염두에 두고 있다는 논리라면 모르겠는데, '북한' 을 대척점으로 놓고 하는 소리면 그냥 헛소리죠.
wdwcjswo
givemecake 님// 현재의 한국군 규모가 왜 과잉인가요?
과잉이었으면 인구수 감소로 인한 군 징병인원의 감소를 걱정하지도않겠죠
허황된 이야기를 하시네요. 북한 역시 엄청난 병력을 보유하고있는 국가입니다.
givemecake
wdwcjswo 님// 과잉 맞는데요. 인구 1억의 베트남이 육해공군 다 합쳐서 48만입니다.

군 징병인원 감소는 별자리 때문이에요. 군대를 현대화하고 모병제를 할 경우 10만 ~ 20만으로도 충분합니다.

애초에 모병제를 논할 때 논의되는 군사 규모가 어느 정도인지는 알고 이야기를 하시는 건가요?(...)
wdwcjswo
givemecake 님// 아뇨 과잉 아니라고 생각합니다. 우리나라 주변에 국가들의 면면만 봐도 육군 규모만 보면 덜덜덜한데 우리나라도 병력을 많이 보유해야죠.
그러니 모병제소리만 나오면 거품무는 군사전문가들이 그리 많은거겠지요.
givemecake
wdwcjswo 님// 그건 그냥 본인 생각이죠. 과잉인지 아닌지를 보려면 '인구비' 로 보는 게 정상입니다.

애초에 '과잉' 의 개념 자체가 '기준에 비해 지나치게 많다' 이기 때문이죠.

모병제 소리에 거품 무는 이유는 이권 관련이죠.
wdwcjswo
givemecake 님// 과잉인지 아닌지는 인구비가 아니라 그나라가 처한 상황과 주변국의 상황을 고려해야겠죠.
givemecake
wdwcjswo 님// 위에서도 말했지만, '중국과의 일전을 염두에 두고' 하는 논의라면 가능한 이야기입니다. 하지만 '북핵' 문제를 논제에 둔다면 완벽한 헛소리죠. 이미 사용하고 있는 국방비의 비율이 1 : 45 인데다가, 워게임 상으로도 '미군의 개입 없이도 대한민국이 승리를 거두는 시나리오' 가 일반적이기 때문입니다. 진다는 건 똥별들의 개소리죠.
wdwcjswo
givemecake 님// 지금 징병 주장하는 사람들도 북핵막자고 주장하는건 아닙니다.
북핵을 무슨 육군으로 막나요. 하지만 핵이란 것 자체가 거의 사용 불가능한 전력일 뿐 아니라,
아직도 전세계에서는 핵을 제외한 기존의 무기와 병력으로 전쟁을 치르고 있으니 말이죠.
6.25에서도 미국이 핵을 보유하고 있었음에도 쓰지 않았듯이
앞으로 전쟁이 벌어진다해도 그것이 핵전쟁이 아닐 확률도 높고,
설령 만약 북핵이 떨어진다해도, 전국토에 핵을 다 얻어맞아서 국토가 전부 초토화되고 모든인원이 죽지는 않겠지요.
남은 병력이 있을테... 더 보기
givemecake 님// 지금 징병 주장하는 사람들도 북핵막자고 주장하는건 아닙니다.
북핵을 무슨 육군으로 막나요. 하지만 핵이란 것 자체가 거의 사용 불가능한 전력일 뿐 아니라,
아직도 전세계에서는 핵을 제외한 기존의 무기와 병력으로 전쟁을 치르고 있으니 말이죠.
6.25에서도 미국이 핵을 보유하고 있었음에도 쓰지 않았듯이
앞으로 전쟁이 벌어진다해도 그것이 핵전쟁이 아닐 확률도 높고,
설령 만약 북핵이 떨어진다해도, 전국토에 핵을 다 얻어맞아서 국토가 전부 초토화되고 모든인원이 죽지는 않겠지요.
남은 병력이 있을테고, 결국은 기존에 하던대로 전쟁은 벌어질테니 말이죠.

앞으로 상당한 기간이 지난다 해도 뭐 개나소나 미사일에 핵을 실을 수 있고
핵을 모든 국가가 백개 이백개씩 보유하고있는 시대가 오지 않는한은 계속 땅개들은 필요할겁니다.
사악군
사실 뭐 이게 팩트죠. (군대에서) 쓸모없으니까 안 데려갔다가 사실인데 자꾸 똑같다 주장하니까 그럼 똑같이 하자는건데 애초에 틀린 상대방 주장을 따라갈 필요가 없는 거에요.
레지엔
옛날의 다른 논쟁에서는 '전 국민을 준 태릉선수처럼 운동시키고 학교에서 강제하면 여자들도 쓸만한 전력이 된다 건강도 좋아질 것이다'라는 논지를 펼친 미친 놈도 봤습니다...
사악군
뭐 학교에서 운동수업좀 강화하면 좋겠다..ㅡㅡ 정도까지는 동의해줄만하네요 ㅋㅋ 국민학교때 전교생 등교시 운동장 3바퀴 돌고 들어가도록 한 교장이 있었는데 당시 엄청 욕했었는데 지금 생각하니 나름 괜찮은 방침이었던듯..
호라타래
주장과 근거를 보다 명확하게 제시하셨으면 좋겠어요. 물론 그런 완결된 글에는 댓글이 안 달리기는 하죠 ㅋㅋㅋㅋ 그런데 오프라인에서의 커뮤니케이션이라면 지금 같은 식으로 즉각적인 상호작용을 활용하시는 것이 나을 수도 있는데, 텍스트를 기반으로 하고 서로에 대한 정보가 제약되어 있는 온라인 공간에서 지금과 같은 방식으로 접근하시면 오해를 사기 쉬워요. '에휴 여혐이네 쯔쯔', '나라의 미래를 생각하는 건전보수애국청년이구만!', '정의와 형평성에 관심이 많은 고뇌하는 청년이시네요', '억울함에 가득차서 다 같이 죽자는 소리구만'. 이 중... 더 보기
주장과 근거를 보다 명확하게 제시하셨으면 좋겠어요. 물론 그런 완결된 글에는 댓글이 안 달리기는 하죠 ㅋㅋㅋㅋ 그런데 오프라인에서의 커뮤니케이션이라면 지금 같은 식으로 즉각적인 상호작용을 활용하시는 것이 나을 수도 있는데, 텍스트를 기반으로 하고 서로에 대한 정보가 제약되어 있는 온라인 공간에서 지금과 같은 방식으로 접근하시면 오해를 사기 쉬워요. '에휴 여혐이네 쯔쯔', '나라의 미래를 생각하는 건전보수애국청년이구만!', '정의와 형평성에 관심이 많은 고뇌하는 청년이시네요', '억울함에 가득차서 다 같이 죽자는 소리구만'. 이 중 어느 입장이신지는 모르겠는데, 쓸데없는 오해는 줄일 수록 좋지요. 잘못하면 건설적인 논의는 사라지고 서로의 '예의'만 물고 뜯는 식이 되거든요. 지금도 매도가 키워드가 되어가는 모습이 솔솔 보이네요. 그럴거면 그냥 롤이나 한 판 하시는 것이 정신건강에 더 이로울 수도 있어요.
바코•드
여성을 군대에 보내기 위해 드는 돈이 남자만 징병하고 최저임금 맞춰주는 것보다 더 많이 들겁니다.
그 돈으로 차라리 전투기를 하나 더 사고 말지요.
일단 간부,부사관 제한 병사들 최저임금및 복지 맞춰주고 얘길했으면 합니다.
당장 내무반 개선하라고 내려준 10조도 소리소문없이 다 해쳐먹고
돈 더 달라고 했던 국방부 아니었습니까?
바코•드
전 empier님의 본문에 대한 생각을 말씀드린 겁니다. 좀 핀트가 어긋난 것 같습니다.
돈이 얼마나 들진 모르겠지만 그건 다른방법을 찾아보고
설령 비용이 좀 더 들더라도 해야한다고 전 생각합니다.
위에도 적었듯이 국민에게 일정권리를 부여한만큼
그 국민에게 일정의무를 부여하고 그걸 집행하는것도
국가의 책무라고 보기 때문입니다.
바코•드
돈을 생각 안하는 이상적인 국가는 지구상에 없습니다.
지향이야 할 수는 있지만 항상 이상만을 할 수는 없죠.
북....ㅎ.....아 아닙니다
wdwcjswo
필요하다면 여성을 징병해서 지금 남자들이 수행하고 있는 비전투병과를 전부 여성으로 대체하고
남성인력을 전투병과로 돌린후에 병력이 많아진만큼 군복무기간을 낮춘다든가 이런것도 충분히 생각해볼수있죠
이상이 아닙니다. 현실이죠.
바코•드
대표적 비전투병과가 수송대이지요. 수송대에서는 격한 일 안할까요? 모든 비전투 병과에 여성을 배치하는 것 자체가 에러입니다.
그리고 남성이 주둔할 때 드는 비용과 여성이 주둔할 때 드는 비용이 정말 같다고 생각하십니까?
또한 군 창설 이후로 대부분의 시설이 남성 중심으로 되어 있는데 그걸 고치는데 비용이 얼마나 들지 상상도 안되는데요.
단순히 몸만 바뀌면 끝날 얘기가 아닙니다. 상상도 못할 예산이 투입되어야하지요.
wdwcjswo
그런 격한일이야 당연히 군대인데 없을수없죠. 신체멀쩡하다면 다 합니다.
여군들 보세요.
모병제보단 덜 들겠지요. 그러니 여성징병이 차선이라고 하는것이구요.
어차피 바뀌긴 바뀌어야합니다. 우리보다 경제규모가 떨어지는 유럽국가들에서도 여성징병제로 전환하는게 괜히 하는건 아니죠.
무조건 안된다 안된다 하지말고 차차 준비하면 됩니다.
바코•드
죄송한데 두돈반 바퀴 한 번 까보시면 그런 얘기 못할 겁니다.

그리고 모병제보다야 덜 든다고요? 징병제면 모병제보다 월급은 저렴할지 모르겠지만 제반시설은 거의 다시 만들다시피 해야하는데요? 차라리 그 돈으로 지금 이 시국에 전투기 한두대 더 사면 안되나요?
wdwcjswo
바코•드 님// 그래봤자 죄다 월급줘야하는 모병제가 압도적이겠죠.
모병제한다고 제반시설을 확충할 필요 없는것도 아니구요. 모병제는 군 장비의 현대화 고도화를 기본으로 하니까요.
어 저는 여성 징병제 괜찮다고 보아요. 어느 조직이든 여성들이 일을 꼼꼼하게 잘하고 뒷돈 덜 받고 부폐하지도 않고라고....이야기하고 싶은데요. 그냥 ..워낙 사회가 답답..
쓰고보니 이건 제 경험이고...

여성들도 심각한 경우는 많이 있겠지요.

여성/남성 모두 피해자이인데 뭘 그리 나누는지..우리끼리 싸우지 말고 세금포탈하는 윗선들 좀 어떻게 했음...
Jung8812
정말로 여성징병제를 실현하자! 라는 결과로 가는 건 분명히 문제가 있겠습니다만,
이 자체가 하나의 경종 혹은 군대 문제에 있어서의 보다 나은 남녀평등으로 가는 기폭제가 될 수는 있다고 생각해서 긍정적으로 봅니다.
위에도 적었듯이 당장 남자들과 같이 훈련받으란 얘기 아닙니다.
하다못해 행군 못돌꺼면 군장메고 연병장 몇바퀴 도는걸로 해도 좋으니
더 이상 남자들만 병역의 의무를 하는걸 메조지하잔 얘깁니다.
저 주장이 남성 군필자들에게 이득을 주자는 여론을 형성하기 위해서라면 이해가 가는데 진지하게 여성도 징병하자는 이야기면 만능 김정은 짤이 필요합니다.
"야~ 이건...(절레절레)"
바코•드
요즘 상황이 상황이다보니 함부로 꺼내지도 못하겠네요 ㅋㅋㅋ
하... 비트코인 가격을 수호하시는 정은찡!!
레지엔
제가 꺼내봤습니다
요즘 저때보다 좀 야위었던데...
풋옵션을 잘 못 담그면 위험해
그만해 제발 ㅠㅠ
태생적인 차별과 태생적인 차이를 구별하신 후에 이야기를 이어나가는게 좋겠군요.
그럼 3사및 ROTC 복무하거나 했던 여성분들은
아마조네스입니까 원더우먼입니까?
보편적이지 않은 예를 들어 일반화하시겠다면야 드릴 말씀은 없겠네요.
로그아웃하시고 댓글 흐름 한번만 보세요. 누가 싸우자고 하고 있는지.
이미 여성장교,부사관들이 근무하거나 했던상황에서
더 이상 병사복무를 못할 이유가 못된다는겁니다.
그 복무를 했던분들이 아마조네스나 원더우먼이 아니듯이
남자들도 헤라클레스나 삼손이 아니거든요
장교,부사관 복무도 심지어 전투기및 레인져근무도 하는
여성들이 왜 병사복무를 안해왔고 국가가 그 직무유기를
했냐는 겁니다.
레지엔
그럼 여자도 사이보그랑 론다 로우지 나오니까 남자랑 걍 스파링도 시키고 매치업도 시킵시다... 직업선택의 허들과 징병 등급의 허들은 다른데요.
그래서 차이와 차별을 구별한 뒤에 이야기를 이어나가는게 좋다고 한 겁니다.
군대의 존재이유는 타국에게서 국민의 안전을 지키기 위한 군사력의 보유입니다.
희생하는 자리지요. 그 고통을 굳이 겪지 않고 있는 타인에게 전가시켜야하냐는 말입니다. 말씀하신 장교와 부사관은 직업입니다. 의무복무가 아니라는 이야기죠. 그럼에도 불구하고 그 사람들의 예를 들어가며 왜 여성은 징병이 안되느냐고 왜 특혜를 받냐고 이야기하고 있으십니다.
그럴리도 없겠지만 empier님 바램대로 여성의무복무가 통과되었다고 가정해보죠. 그럼 다음에는 무슨 이야기가... 더 보기
그래서 차이와 차별을 구별한 뒤에 이야기를 이어나가는게 좋다고 한 겁니다.
군대의 존재이유는 타국에게서 국민의 안전을 지키기 위한 군사력의 보유입니다.
희생하는 자리지요. 그 고통을 굳이 겪지 않고 있는 타인에게 전가시켜야하냐는 말입니다. 말씀하신 장교와 부사관은 직업입니다. 의무복무가 아니라는 이야기죠. 그럼에도 불구하고 그 사람들의 예를 들어가며 왜 여성은 징병이 안되느냐고 왜 특혜를 받냐고 이야기하고 있으십니다.
그럴리도 없겠지만 empier님 바램대로 여성의무복무가 통과되었다고 가정해보죠. 그럼 다음에는 무슨 이야기가 나올까요? 여성징병으로 절대 끝나지 않습니다. 다음은 아이 또는 노인 징병이야기입니다. 이후에는 장애인의 징병이 이야기가 나올테고요.

내가 받은 고통을 너도 느껴라 라는건 고통의 크기와 강도는 대물림되며 점점 커집니다. 모두가 모두를 적대시하는 사회는 희망이 없습니다.

의무복무와 직업을 같은선상에 놓는다는 것 부터가 이해가 안되지만, 제 이해와는 별개로 정규군의 체질을 굳이 바꾸어야되나 하는 생각과, 그로 인한 국가적 이익이 그 혼란을 감수하고서라도 해야만 하는가 하는겁니다.
Empier님의 성별이나 나이,직업을 제가 알 수는 없지만 여성이나 정치인 등 뉴스에서 대상이 되는 사람들에게(좌/우 나누지 않고) 꽤나 적대적이십니다. 왜 그렇게 모두를 미워하시는건가요? 모두가 왜 좆되기를 바라십니까?
아이나 노인징병 얘긴 너무 가신거 같습니다.
만약 그 얘기까지 넘어가는 분위기로 간다면
제가 광화문이나 다른데에 1인시위라도 지속적으로 하겠습니다.
제가 그리고 특정대상에 대한 악감정때문에 무슨일 바라는거 아니냐는
말씀이신데 그런건 아닙니다. 다만 권리를 누리는만큼 그만큼의 의무를 하라는거
특히 정치인이나 사회지도층에겐 노블레스 오블리제를 엄격히 해달라는게
제 생각입니다.
어떤 기준으로 너무 갔다고 생각하시는거죠?
여성이 어떤 권리를 누리고 있나요? 징병제가 아니라서?
레지엔
여자 징병은 그럼 너무 안 갔다는 건 누구의 어떤 기준인가요. 그리고 권리에 합당한 의무의 양은 누구의 어떤 기준으로 정해지나요. 그게 불합리한 수준이면 헌법 소원 내시죠?
제가 만약 그만큼의 돈이 있으면 신중하게 검토후
로펌을 찾아가서 의뢰했을껍니다.
하지만 지갑이 슬림해도 너무 슬림해서요
레지엔
지갑이 슬림한가를 따지기 이전에 본인의 백그라운드 지식이 슬림한 게 아닌지 먼저 좀 성찰해보세요.
givemecake
헌법소원 내는 데 얼마 안 듭니다. 국선변호인 쓰면 되거든요.

원하시면 하세요.
레지엔
장미란 미만 남성은 입대 불가시키죠 그럼.
Beer Inside
모병제 하는 미국도 여성전투병은 시기상조라고 하는데 한국은 어렵죠

거기에 남자만 징병하는 지금도 남녀 상열지사가 넘치는 군인데 여성까지 징병하면 군법무관 과로사 할지도 응?
군의관님들도 바빠지실 수 있습니다?
Beer Inside
미군보니 딱히 더 바쁘지는 않더군요 응?
아...?! 선례가 있군요 그러고보니...
이스라엘의 사례가 어떨지 갑자기 궁금해졌습니다.
레지엔
남남 남녀 여여의 모든 조합으로 사고가 터져서 군사법원 판례를 다양한 나라에서 수입해간다고...
역시 사례는 내가 겪어봐서 아는데가 최고죠!
와 5만 넘어가네요. 청와대 골치 좀 아프겠음...
삼공파일
국민 정책입안자인가 뭔가하는 말도 안되는 거했던 거 생각하면 골머리 좀 썩었으면 좋겠네요.
바코•드
미국도 비슷한 제도는 있지요. 10만 명인가 넘어가면 백악관에서 반드시 피드백이 있어야 한다고 하던데...
삼공파일
그거 얘기한 거 아닌데요...
givemecake
청원 끝날 때 쯤엔 20만 찍을 것 같습니다.
레지엔
근데 좀 아프긴 해야합니다. 안그러면 논의될 판 자체가 안 깔려서.
삼공파일
진지하지 않고 과장된 상황 인식 이후에 억하심정과 분노를 조금씩 섞어서 감정적인 논리 전개를 짧게 해서 떡밥을 던진 후에 "여러분들의 생각은 어떠신가요?"라고 키보드배틀을 부추기고 누가 덥썩 물어서 까기 시작하면 처음부터 두텁지 않았던 주장과 근거가 인지부조화와 사후합리화로 뒤섞이는 전형적 패턴...

청와대에 청원이 올라갔으니 정치권도 무시 못할 엄청난 이슈가 되었고 다들 이 얘기를 하고 있는데 홍차넷 회원들의 생각은 어떠냐고 시작했다가 헌법을 지킨다고 했다가 권리와 의무 얘기했다가 저출산고령화 얘기했다가 육군 얘기했다가 이제 핵미사일로 가는...
레지엔
뭐 여러 번 그러면 어그로꾼인데 '이 커뮤니티에서는' 여러 번은 아니시니까요. 걍 잘 모르는데 헛소리했다가 털리는 전형적인 패턴일뿐... 이라고 믿고 싶습니다.
삼공파일
글쓴이가 어그로꾼이라는 게 아니라 왜 이런 글은 정말 어딜가나 한명이 쓴 것처럼 다 똑같은 지 신기할 뿐...이라는 얘기에요. 낚시꾼들도 고기 많은데로 가겠죠.
레지엔
뭐 공감이 잘되는 글 아니겠습니까... 순수하게 감정토로만 했으면 저도 공감했을거라. 신세한탄을 진지빨고 정책개선안으로 포장하려는 순간 선긋는거죠 뭐.
삼공파일
왜 의사만 군대 39개월인가...
레지엔
진지하게 말해서 걍 호구 등신이라서 그렇습니다. 헌법 소원 냈는데 얻어맞았죠 법 제정 시도했는데 쳐발렸죠... 의무사관은 편하니까 길어도 된다는 감정을 격파할 수 없는 한 별 도리 없어요. 뭐 어차피 12개월 수준까지 줄어들지 않는한 의무사관 버리고 병 갈 일도 없겠지만.
삼공파일
정말 의사가 호구 등신이라서 군대를 오래 가는 거라면 의대 커트 점수는 왜 그렇게 높고 경쟁률이 세요...?
레지엔
애들이 몰라서가 4할 + 19살에서의 인센티브 반응은 30살 이후랑 다른게 2할 + 나머지는 헬로 보일만해서가 4할...

근데 작가님...?
무적의청솔모
의무병으로 입대하는건 어떤가요...? 군대 있을 때 약사자격증 있으신 분이 간부식당에서 서빙하는 걸 본 적이 있습니다. 덜덜
코리몬테아스
의사는 사병입대 못하나요? 저는 지금까지 선택인줄 알았는데
레지엔
의대생은 가능한데 의사 면허 취득 후에는 못합니다.
무적의청솔모
헙...!!
사나남편
그건 위헌 같은데..
의무사관후보생 서류가 있는데 그걸 내면 장교 지위 박탈당할 정도의 징계먹거나 하지 않는 이상 장교로 가야 합니다
가끔 사병이나 일반 공익으로 가는 의사 치과의사들은 면허 취득하고 저 서류 안내고 입대한 케이스에요
코리몬테아스
레지엔님 말보고 헐 뭐야 의대다니는데 국가가 돈주는 것도 아닌데 강제야?했는데 먹이님 말씀보면 아닌거같네요?
큰 의미는 없는게 인턴 지원시 병원에 저 서류 무조건 내야 합니다 (...) 그래서 거의 모든 미필 남자 의사들이 써내죠.
일부러 안 내고 사병입대하는 케이스는 거의 없다시피 하구요, 그나마 공보의 갈 것을 공익으로 가는 것이 대부분입니다 (이쪽은 1년에 몇 분씩 있습니다)
레지엔
짧게 써서 좀 오해하신 것 같은데, 이런 식으로 진행됩니다.

의사 면허를 딴 시점에서 모든 의사는 의무사관 후보생으로 간주됩니다. 이중에 병역을 미루고 다른 것(인턴, 레지던트 수련)을 하는 사람들은 의무사관 후보생 지원 신청서를 냅니다. 이걸 내면 수련을 중간에 끝내거나 완료한 시점에서 바로 입대 자원이 되고, 이 입대 자원 중 군의관 티오만큼을 뺀 나머지가 자동으로 보충역(=공중보건의)으로 편입됩니다.
의무사관 후보생 내정자는 매년 본과 4학년을 대상으로 병무청에서 명단을 추립니다. 이 중 면허 획득자는 원칙적으로 보충역... 더 보기
짧게 써서 좀 오해하신 것 같은데, 이런 식으로 진행됩니다.

의사 면허를 딴 시점에서 모든 의사는 의무사관 후보생으로 간주됩니다. 이중에 병역을 미루고 다른 것(인턴, 레지던트 수련)을 하는 사람들은 의무사관 후보생 지원 신청서를 냅니다. 이걸 내면 수련을 중간에 끝내거나 완료한 시점에서 바로 입대 자원이 되고, 이 입대 자원 중 군의관 티오만큼을 뺀 나머지가 자동으로 보충역(=공중보건의)으로 편입됩니다.
의무사관 후보생 내정자는 매년 본과 4학년을 대상으로 병무청에서 명단을 추립니다. 이 중 면허 획득자는 원칙적으로 보충역(=공중보건의)으로 가게 됩니다. 사회복무요원은 이전 신검에서 4급 이하인 경우에, 면허 발부 시점(졸업한 해의 3월 1일자)이 되기 전에 지원을 해서 가게 됩니다. 현역은 지원병의 경우에는 사회복무요원과 같은 방식으로 갈 수 있습니다만, 일반 현역은 이 방식으로는 갈 수 없고 아직 학적이 유지된 상태에서 휴학 후 징병 지원을 하거나, 의무사관 부적격 판정을 받고 현역 편입을 해야 합니다. 그래서 방법을 미리 찾고 노려서 가지 않는한 의사 면허를 딴 시점에서는 선택지가 없습니다.
애초에 현역이나 공익갈 생각이 강하면 보통 학교 다닐때 가버립니다... 면허따고 나이먹고 가는 건 메리트가 없으니까요. 뭐 1년 줄이겠다는 생각으로 공익 가는 경우는 좀 됩니다만.
코리몬테아스
레지엔 님// 그럼 선택지는 학생 때만 있다고 보는 게 맞는거군요..
사악군
법무관도 그렇습니..
삼공파일
변호사는 돈 많이 벌고 범죄자들도 변호하고 그러니까 괜찮...?
마지막 부분만 말씀드리면
제 의견들이 두서없이 넘어간건 맞지만
결국 다 관련있는 얘기인건 맞다고 봅니다.
병역의 의무는 헌법에 명시돼있고
(전 권리와 의무는 동전의 양면이기때문에
땔래야 땔수 없다고 보는 사람입니다.)
또 어차피 저출산, 고령화문제때문에
시기가 빨리지면 빨리지지 늦추는데도
한계가 있을꺼라 보고요

그리고 핵미사일 얘긴데 네 물론 여성이 복무한다고
핵과 미사일문제가 당장 해결되진 않죠
하지만 일정규모의 병력을 유지하는것만으로도
그 문제를 북한이 파국으로 끌고 가는데
조금... 더 보기
마지막 부분만 말씀드리면
제 의견들이 두서없이 넘어간건 맞지만
결국 다 관련있는 얘기인건 맞다고 봅니다.
병역의 의무는 헌법에 명시돼있고
(전 권리와 의무는 동전의 양면이기때문에
땔래야 땔수 없다고 보는 사람입니다.)
또 어차피 저출산, 고령화문제때문에
시기가 빨리지면 빨리지지 늦추는데도
한계가 있을꺼라 보고요

그리고 핵미사일 얘긴데 네 물론 여성이 복무한다고
핵과 미사일문제가 당장 해결되진 않죠
하지만 일정규모의 병력을 유지하는것만으로도
그 문제를 북한이 파국으로 끌고 가는데
조금이나마 망설이게 한다는데는 전 이견이 없습니다.

마지막으로 2천이상 산악고지가 없어서 그게 무의미하다 하셨는데
주변에 북한산, 관악산 등산이라도 해보셨다면 그런말씀을 쉽게 하실지
모르겠습니다.
삼공파일
여성징병제와 관련 있는 이야기들이 아니라 여성징병제는 정당하다(남자만 군대가는 게 너무 억울하다)라는 결론을 합리화시키려고 끌어온 글쓴이의 머릿속에 있던 연상 작용입니다.

결국 돌고 돌아서 저보고 북한산 등산을 해봤냐고 물어보고 계신데 이게 여성징병제랑 무슨 상관입니까? 님의 생각이 산으로 가고 있단 증거입니다. 산으로 가지 마시고 내려오세요.
givemecake
1. 병역의 의무가 아니라 '국방의 의무' 입니다. 여성이 이 부분에서 남성보다 부담을 덜 지고 있는 건 맞지만 둘은 엄연히 다르죠.
2. 저출산 고령화 문제는 여성 징병이 아니라 '모병제 전환 및 군 현대화' 로 해결하는 게 맞는 문제입니다.
3. 한국 육군은 이미 충분합니다. 위에서도 말했지만 인구 5천만의 국가가 육군만 50만이라는 게 비정상이에요. 인구 1억인 베트남이 육해공군 다 합쳐야 48만입니다.
4. 등산 자주는 안하지만 설악산 정도는 올라가 봤습니다. 산지 많은 경상북도, 그 중에서도 대구 인근에서 가장 험하다... 더 보기
1. 병역의 의무가 아니라 '국방의 의무' 입니다. 여성이 이 부분에서 남성보다 부담을 덜 지고 있는 건 맞지만 둘은 엄연히 다르죠.
2. 저출산 고령화 문제는 여성 징병이 아니라 '모병제 전환 및 군 현대화' 로 해결하는 게 맞는 문제입니다.
3. 한국 육군은 이미 충분합니다. 위에서도 말했지만 인구 5천만의 국가가 육군만 50만이라는 게 비정상이에요. 인구 1억인 베트남이 육해공군 다 합쳐야 48만입니다.
4. 등산 자주는 안하지만 설악산 정도는 올라가 봤습니다. 산지 많은 경상북도, 그 중에서도 대구 인근에서 가장 험하다는 산들도 몇 번 올라갔었고요. 모두 북한산 관악산보다는 험할 겁니다. 관악산은 편하게 올라갔었거든요.
그럼에도 '거시적인 군대 보유 지침에 있어 산악의 험준함을 크게 고려해야 할 정도로 유의미한 지형은 아니'라고 생각합니다.

그리고, 개인의 등산 경험이 군사적 문제와 도대체 무슨 상관입니까?
엄홍길이 판단해서 쉽다고 하면 산악을 아예 고려하지 않고 군대 배치를 해도 될까요?
레지엔
국방의 의무가 명시되어있겠죠. 국방의 의무가 헌법 외 영역에서 사실상 병역의 의무로 치환되고 있는 불합리가 있는 것이고요. 양자 구분 못하세요?

그리고 저출산, 고령화가 여성 복무를 현실적 측면에서 정당화하지 않는데요? 전 세계적으로 소위 선진국은 모두 저출산 고령화를 겪고 있고 그래서 다들 군축하고 있습니다만? 그 나라들은 뭐 메갈천국이라서 여성징병 안한답니까?

일정규모요? 그러니까 그 일정규모가 얼마인데요. 근거는 뭐고요. 재래식 전력에서 한국이 북한한테 절대적 우위를 점한 게 언제인데 무슨... 북한이 왜 비대칭 전... 더 보기
국방의 의무가 명시되어있겠죠. 국방의 의무가 헌법 외 영역에서 사실상 병역의 의무로 치환되고 있는 불합리가 있는 것이고요. 양자 구분 못하세요?

그리고 저출산, 고령화가 여성 복무를 현실적 측면에서 정당화하지 않는데요? 전 세계적으로 소위 선진국은 모두 저출산 고령화를 겪고 있고 그래서 다들 군축하고 있습니다만? 그 나라들은 뭐 메갈천국이라서 여성징병 안한답니까?

일정규모요? 그러니까 그 일정규모가 얼마인데요. 근거는 뭐고요. 재래식 전력에서 한국이 북한한테 절대적 우위를 점한 게 언제인데 무슨... 북한이 왜 비대칭 전력으로 선회했는데요. 국방 문제와 한국 현대사에 대해서 상식이 있으신건지?

산악으로 인해서 타국에 비해 육군 필요성이 증대되지만 그게 현재 규모일 필요 역시 없습니다만? 남한은 도로 사정이 굉장히 좋은 편인데다가 인력 및 물자 수송을 전제로 한 도로 계획도 상당히 진행된지 오래입니다. 산악행군 500km 같은 걸 전제로 한 전략을 짤 필요성도 없어요. 설계는 존재하지만. 요는 '얼마만큼' 필요하냐의 문제고, 그 점에서 한국군은 북한의 재래식 전력만 감안하면 군축할만하고, 비대칭전력은 장병 숫자의 문제가 아닙니다. 이 정도는 상식이에요...
두분의 의견이 거의 일치되시니 합쳐서 말씀드리겠습니다.

1. 현 상황에선 국방의 의무= 병역의 의무입니다.
사전적인 의미야 다르겠지만 여자들이 따로
국방세란 명목의 세금을 내는것도 아니고
남자들만큼 일정기간 따로 보육원, 양로원등의
사회복지시설에서 대체근무를 하는것도 아니잖습니까?

2. 다른나라도 이미 저출산,고령화중이고 이미 그만큼의
군축을 하는데 왜 우리나라만 일정규모의 병력규모 얘길 하느냐

유럽의 예만해도 1.2차 세계대전 이후 각 유럽국가는
"더 이상 유럽에선 전쟁하... 더 보기
두분의 의견이 거의 일치되시니 합쳐서 말씀드리겠습니다.

1. 현 상황에선 국방의 의무= 병역의 의무입니다.
사전적인 의미야 다르겠지만 여자들이 따로
국방세란 명목의 세금을 내는것도 아니고
남자들만큼 일정기간 따로 보육원, 양로원등의
사회복지시설에서 대체근무를 하는것도 아니잖습니까?

2. 다른나라도 이미 저출산,고령화중이고 이미 그만큼의
군축을 하는데 왜 우리나라만 일정규모의 병력규모 얘길 하느냐

유럽의 예만해도 1.2차 세계대전 이후 각 유럽국가는
"더 이상 유럽에선 전쟁하지말자"는 의견이 일치돼있고
최근 이슬람 이민자 문제빼곤 그나마 경계대상이
러시아인데 일부 북유럽 국가빼곤 당장 러시아와
총부리를 겨눌 필요가 없으니 우리나라처럼
할 필요가 없지않겠습니까?

3. 이미 육군규모가 50만인데 더 이상 어떻게 유지하냐는 말씀

저도 북한만 아니면 육군규모 줄이고 그 나머질 해,공군및
각종 특수부대로 돌리는덴 찬성합니다만 북한의 지상군 규모만
백만+@라는데 지금 상황에서 50만이라도 어떻게 유지해야죠

마지막 이미 도로망이 다 깔려있는데 자꾸 산악얘긴 왜하냐는 말씀엔

만에하나 북한의 장사장포가 바로 타격할게 수도권 그중에서 도로,철도등
기반시설일텐데.. 전쟁나면 그게 무슨 소용인가요? 결국엔 사람이 끌고
가야죠로 대신하겠습니다.
레지엔
1. 네 그래서 헌법을 기준으로 여성을 징병해야 한다는 논리가 힘을 잃는거에요. 헌법에는 양자를 동일하게 취급하고 있지 않으니까요. 그렇게 취급하고 싶은 심정은 이해합니다만 그건 논리가 아니죠.

2. NATO는 러시아, 동유럽, 중동국가랑 바로 닿아있는뎁쇼? 우리 화약고가 더 클뿐이지 걔네 꺼 안 작습니다만? 더군다나 미군은 국경과 무관한 전 세계 전투를 수행 중이고요. 근데 얘네도 다 군축합니다. 못 버텨서요. GDP에서 국방비 잡아먹는게 얼마나 큰 지출인지 아십니까? empier님의 나이브한 상상보다 훨씬 가혹한거에요 이... 더 보기
1. 네 그래서 헌법을 기준으로 여성을 징병해야 한다는 논리가 힘을 잃는거에요. 헌법에는 양자를 동일하게 취급하고 있지 않으니까요. 그렇게 취급하고 싶은 심정은 이해합니다만 그건 논리가 아니죠.

2. NATO는 러시아, 동유럽, 중동국가랑 바로 닿아있는뎁쇼? 우리 화약고가 더 클뿐이지 걔네 꺼 안 작습니다만? 더군다나 미군은 국경과 무관한 전 세계 전투를 수행 중이고요. 근데 얘네도 다 군축합니다. 못 버텨서요. GDP에서 국방비 잡아먹는게 얼마나 큰 지출인지 아십니까? empier님의 나이브한 상상보다 훨씬 가혹한거에요 이건.

3. 왜 50만이어야 하는데요. 50만이라는 숫자가 도출된 군사 전략적 식견 좀 봅시다. 참고로 empier님이 말씀하신 상황 다 포함해서 이미 국방계획을 수립하고 있구만 자꾸 왜 근거없는 망상에 기반한 주장을 하시는거에요...
givemecake
1. 그 국방세는 누가 냅니까? 일 안하는 메갈이? 방구석 긁고 있는 실업자 여성이나 학교에 다녀서 수입이 없는 여성이?
결국 이건 그들을 부양하는 '아버지', 즉 '남성' 의 부담으로 치환됩니다.

보육원 양로원 대체근무요?
그건 전문성이 필요한 업무입니다. 대체복무 투입을 위해선 상당한 수준의 교육이 필요한데, 그 비용은 어찌 감당해야 합니까?

설마 지금 사회복무요원들 시키는 것처럼 대충 보내서 잡일이나 시키자는 겁니까? 아무 효용도 없는 일이지만 내가 x 같으니 너도 x 같아보라는 마음으로요?

2. 위에서도 ... 더 보기
1. 그 국방세는 누가 냅니까? 일 안하는 메갈이? 방구석 긁고 있는 실업자 여성이나 학교에 다녀서 수입이 없는 여성이?
결국 이건 그들을 부양하는 '아버지', 즉 '남성' 의 부담으로 치환됩니다.

보육원 양로원 대체근무요?
그건 전문성이 필요한 업무입니다. 대체복무 투입을 위해선 상당한 수준의 교육이 필요한데, 그 비용은 어찌 감당해야 합니까?

설마 지금 사회복무요원들 시키는 것처럼 대충 보내서 잡일이나 시키자는 겁니까? 아무 효용도 없는 일이지만 내가 x 같으니 너도 x 같아보라는 마음으로요?

2. 위에서도 말했지만, 인구 1억의 베트남 병력이 육해공군 다 합쳐서 48만입니다. 여기는 인구 15억의 중국과 국경을 맞대고 있는데도 말이죠.
그렇다고 베트남과 중국의 사이가 좋냐 하면 그것도 아니죠. 당장 스프래틀리 군도 등으로 인해 힘싸움이 일어나고 있는 지역입니다.

인구 2천만, 그것도 기아에 시달리는 북한을 상대로 50만이라는 '육군' 전력을 보유해야 할 필요가 있다고 보십니까?

게다가 탱크를 제대로 돌릴 디젤도 없고, 공군 훈련은 꿈도 못 꾸는 북한을 상대로요?

현대전은 컴퓨터 속 문명이 아닙니다. 열심히 수련한 창병으로 탱크를 터뜨리는 일은 게임에서나 가능한 이야기예요.

3. 북한의 장사정포요? 아, 그래요. 그거 터지면 수도권에 타격은 오죠.

근데 그거 아십니까? 전력상 북한이 선빵을 때린다고 해도 이틀 안에 북한이 괴멸당하는 게 정상이에요. 그걸 아니까 북한도 핵을 개발하겠다고 저 지랄을 떨고 있는 거죠.

그게 무슨 뜻인지 아십니까?

'육군이 아무리 많아도 핵미사일 앞에 당할 수 없다' 는 이야깁니다.

필요한 건 숫자만 많은 군대가 아니라 기계화된 정예 보병이에요. 지금이 돌도끼 들고 우가우가하던 시대인 줄 아십니까?
삼공파일
처음 이 글 쓰기 전부터 헌법, 저출산 고령화, 육군, 핵미사일, 산악지대 이런 것들 생각을 하고 계셨던 건지 댓글 쓰면서 하나씩 아이디어가 추가된 건지 돌이켜보세요. 그냥 군대라고 쓰고 연관되는 단어를 떠올려 보라고 하면 나올 법한 것들이에요.
1
wdwcjswo
유럽의 몇몇개국에서는 실제로 여성징병제를 도입하는 추세입니다.
인구감소도 그 이유중 하나죠.
레지엔
위에도 달았지만 대규모 징병제를 유지하고 있는 나라에서 여성징병을 고려하는 것과 모병제에서 징병제로 전환하는 과정에서 형평성을 같이 고려하는 것은 아예 다른 얘기입니다.
wdwcjswo
대규모징병제를 유지하고있는만큼 현상유지를 위해서 여성을 징병하는것이니 오히려 더 할수있는 이야기죠.
레지엔
현상유지를 해야 한다는 당위성과 여성 징병으로 인한 예산 증가에 대해 현실적 고려가 정부 레벨에서 이뤄지고나 할 얘기죠. 외국이 하니 우리도 해야 한다는 근거가 없다는 얘기를 한겁니다.
wdwcjswo
그러니까 정부레벨에서 고려해달라고 저렇게 청원하는거죠.
외국이 하니 우리도 한다가 아니라
왜 외국이 여성징병을 하는지를 봐야한단거고
우리랑도 일맥상통하는 부분이 있죠.
레지엔
그럼 모병제와의 현실성 비교 운운같은 소리를 안해야죠. 아래도 달았지만 참 대화가 무용한 분이군요. 전 이걸로 대화 빠질테니까 뭐 혼자 하든지 하세요...
wdwcjswo
레지엔 님// 현실성같은거야 꼭 정부에서 하기전에 민간에서 그런 필요성이 스물스물 제기될때부터 고려해볼수있죠 대략적으로.
구밀복검
역사는 반복되는군요 ㅋㅋㅋ 아이고 배야
20대 초중반의 여성들이 사회에 안보인다고 생각하면 끔찍
와인하우스
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
호라타래
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
우롱버블티
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
레지엔
안 그래도 타 사이트는 논쟁 끝에 이 청원을 진지하게 받아들이는 것을 개그라고 느낀 어떤 누군가가 이 얘기를 한 후에 '어차피 보이나 안 보이나 니들한테는 차이가 없어서 찬성하는 거 다 암' 그러고 튀었습니다.
와 이건 정말 ㅋㅋㅋ
소노다 우미
10대 후반이 더 높은 빈도로 보인다고 생각하면 행복
와인하우스
??????
카레똥맛카레똥
경찰 아저씨!!!
카레똥맛카레똥
이거 10년 전에 오프라인 토론할 때도 이런 결말로 끝맺었는데 ㅋㅋ
알료사
어우 ㄷㄷㄷㄷㄷㄷㄷ 군대 두번 가고 맙니다 진짜 !! ;;;;;;;;
집정관
일단 병사들의 처우를 많~~~~~이 개선해줍니다. (최우선문제)

이후 군필자들에게는 혜택을 부여합니다.
여자는 병사/사회복무요원에(선택한 곳에따라 기간에 차등을 둠) 지원 할 수 있도록 하여 그 기간을 완료하면 같은 혜택을 부여합니다.
장애인 또한 그에 준하는 어떤 곳에 지원 할 수 있도록하여 그 기간을 완료하면 같은 혜택을 부여합니다.

이 정도는 어떨까요?
레지엔
전적으로 정치적 측면에서, 최우선 전제가 매우 어렵습니다. 징병제를 하는 목적 자체가 비용 적게 주고 양질의 인력을 끌어다쓰는 것인데 처우를 좋게 하면 비용이 많이 들고, 어지간한 비용을 들여봐야 강제로 납치해서 병역을 살게 한다는 시민 인권 박탈의 문제와 그로 인해 발생하는 열등감과 분노를 채울 수가 없거든요. 그게 가능할 정도면 모병제를 하고도 전군의 특수부대화, 전 장병의 부사관화같은 꿈같은 짓도 시도해볼만큼의 예산이 주어질거라...
한국 국방비 비중이 심각할 정도는 아니지만 꽤나 영향을 줄만큼 높은 편이고, 징병으로 인해... 더 보기
전적으로 정치적 측면에서, 최우선 전제가 매우 어렵습니다. 징병제를 하는 목적 자체가 비용 적게 주고 양질의 인력을 끌어다쓰는 것인데 처우를 좋게 하면 비용이 많이 들고, 어지간한 비용을 들여봐야 강제로 납치해서 병역을 살게 한다는 시민 인권 박탈의 문제와 그로 인해 발생하는 열등감과 분노를 채울 수가 없거든요. 그게 가능할 정도면 모병제를 하고도 전군의 특수부대화, 전 장병의 부사관화같은 꿈같은 짓도 시도해볼만큼의 예산이 주어질거라...
한국 국방비 비중이 심각할 정도는 아니지만 꽤나 영향을 줄만큼 높은 편이고, 징병으로 인해 손실되는 경제적 가치는 통계에 제대로 안 잡히고 있어서 군축은 필연, 모병제는 장기적으로 최상의 답이라는 건 이견을 제기하기가 꽤 힘듭니다. 논점이 되는 것은 어떤 식으로 이행할 것이냐, 어느 정도로 국방비 지출을 맞출 것이냐, 복무 부적격자를 어디까지로 볼 것이냐, 간부 질 관리를 어떻게 할 것이냐지 대전제 자체는 논리적인 면에서는 굉장히 강한 설득력을 가지고 있습니다. 당장 징병제 유지에 찬성하는 정치가들도 '당장의 현실적 문제'와 '안보 정신' 같은 소리를 하지, 징병제가 모병제보다 더 낫다는 얘기를 의도적으로 회피하고 있어요 보통.
집정관
장문의 답변감사합니다 배워갑니다 (__)
지금 30대가 50대가 될 시기엔 무슨 이야기를 하고 있을지 궁금합니다.
통일이 되었을지 그건 아닌데 북한이란 나라가 존재하고 있을지 건보료는 얼마를 낼지 아니 그전에 건보 재정이 버티곤 있을지 의사분들의 탈조선 성공 케이스가 많을지 아니면 국가에서 고용하고 있을지 내가 결혼은 했는지 자식은 있는지 아니 살아는 있는지...
뭔가 글과 댓글을 읽다보니 갑자기 생각을 많이 하게 됩니다. 크크
하트필드
메갈이 한남과 싸우기 위해 한남처럼 굴다 한남이되었고, 메갈과 싸우던 자들은 이제 메갈이 되어가는군요.
이제 왜 우리만 도덕찾아야하냐? 도덕심버려도 나오겠네요.
남성인권도, 모병제에대한 논의도 다 필요합니다. 근데 이게 이런 흐름으로 흐르는게 맞는지 한번쯤 생각해보는건 어떨까요?

메갈때도 고민했고 느꼈던건데 이걸 다시 느끼게 될줄이야.
불치병에 걸려 지푸라기 잡는 심정으로 몸에 좋다는 이상한 물도 마시고 카레도 먹는 사람 심정이야 이해는 가지만....
레지엔
진지하게 진짜 징병제 하자고 달려드는게 아니라, 엿을 먹이기 위한 정략적인 요소로서 찬성하는 건 저는 꽤 맞는 흐름이라고 생각합니다. 어차피 대화와 타협은 허상이고 그건 피 다 본 후에 쌍방이 모두 겁을 먹은 후에나 이뤄지는 일이고, 지금 한국의 남녀 갈등은 개개인의 삶 정도에서나, 혹은 인터넷 키보드 워리어 간에서나 치열하지 사회 문제로서의 심각도는 그 수위가 낮거든요. 진지하게, 우선적으로, 비용을 지불하고라도 해결하고 싶다면 비용의 매몰을 강제하고 확대해야 한다고 봅니다. 특히 징병제 문제는 디메리트를 가지는 사람은 적은데 메... 더 보기
진지하게 진짜 징병제 하자고 달려드는게 아니라, 엿을 먹이기 위한 정략적인 요소로서 찬성하는 건 저는 꽤 맞는 흐름이라고 생각합니다. 어차피 대화와 타협은 허상이고 그건 피 다 본 후에 쌍방이 모두 겁을 먹은 후에나 이뤄지는 일이고, 지금 한국의 남녀 갈등은 개개인의 삶 정도에서나, 혹은 인터넷 키보드 워리어 간에서나 치열하지 사회 문제로서의 심각도는 그 수위가 낮거든요. 진지하게, 우선적으로, 비용을 지불하고라도 해결하고 싶다면 비용의 매몰을 강제하고 확대해야 한다고 봅니다. 특히 징병제 문제는 디메리트를 가지는 사람은 적은데 메리트를 가지는 사람은 많아서, 그리고 디메리트를 가진 사람들도 정책 얘기 좀 나오고 이러다보면 전역하고 메리트를 가지는 쪽으로 편입되기 때문에, 온건하고 점진적인 해결은 그냥 뭉개고 미래로 떠넘기자는 소리로 끝날 가능성이 높습니다. 실제로도 많은 부분 그러해왔고.
하트필드
이거는 메갈때부터 고민했던거고 계속 생각했던 것과 공통점이 있네요...
메갈 초창기에는 욕했다가 조금 접하고는 아 그렇구나 했다가 또 지나서는 한숨짓는 변화를 겪은지라.

말씀하신 대화와 타협을 위한 중간 과정이라면야 저도 말씀하신바에 동의하는 부분도 있습니다. 다만 이 논의가 흐르는 주된 방향이 결국은 분노의 해소? 이러한 감정의 폭발로만 흐르는 흐름으로 느껴져서.
바코•드
아직도 답변이 없으시네요.
마지막으로 한 번만 여쭤보겠습니다.
여성이 군대를 가면 북한의 핵과 미사일을 막을 수 있습니까?
위에 적었습니다. 당장은 아니라구요
하지만 적어도 일정규모의 병력을 유지하는것만으로도
김정은이 실제 전쟁을 일으키는데 조금이나마 부담을 느낄게
확실시되기 때문에 병력자원 유지가 필요하고
필요시 여성징병이 필요하다는데 찬성합니다.
레지엔
북한이 이미 지금 병력에서 재래식 병력 경쟁에 답이 없다고 느껴서 핵개발 위주로 선회한게 80년대 말에서 90년대 중반 사이로 추정되는데 무슨... 철지난 소리 좀 그만합시다. 북한 전투력이 국제적으로 몇 위 정도로 추산되는지는 아세요?
제래식 병력에선 우리가 우위인건 알겠습니다만
문제는 병력만큼은 북한이 우위잖습니까?
게다가 핵과 미사일개발도 눈앞에 두고있구요
핵과 미사일은 차치하더라도
전쟁은 결국 쪽수 싸움입니다.
당장 6.25때 중국의 인해전술로 한.미연합군
gg직전으로 몰고간것만해도 답나오잖습니까?

그리고 북한 전투력이 전세계 몇위인건 중요하지 않습니다.
중요한건 당장 우리한테 위협이 되냐,아니냐인거고
그걸 막기위해서 일정규모의 병력규모유지는 필수란겁니다.
givemecake
북한 재래식 전력, 다시 말해 그 '쪽수' 로 위협이 안 되니까 핵을 개발하겠다고 지랄을 떨고 있는 거죠.
레지엔
뭔 50년도 더 된 전쟁 사례를 현대전에 끼워 맞추십니까. 쪽수 싸움은 양자의 패러다임이 동등하거나 근소한 차이에 있을 때에나 통용되는 소리고, 현재 한국군과 북한군은 그 차이를 넘어선지 오래입니다. 그리고 예비군 포함하면 우리가 훨씬 우위인데요? 국방예산, 가용병력, 가용자원, 지원군의 질, 운용 장비 수준, 보급 문제 모든 면에서 한국군과 북한군은 몇 세대의 차이가 납니다만?
그리고 북한 전투력이 전 세계 몇 위인지가 왜 안 중요한데요. 북한이 문제면 그거보다만 확고하게 우위이면 되는 겁니다. 세계 10위권 수준이 아니라. 제... 더 보기
뭔 50년도 더 된 전쟁 사례를 현대전에 끼워 맞추십니까. 쪽수 싸움은 양자의 패러다임이 동등하거나 근소한 차이에 있을 때에나 통용되는 소리고, 현재 한국군과 북한군은 그 차이를 넘어선지 오래입니다. 그리고 예비군 포함하면 우리가 훨씬 우위인데요? 국방예산, 가용병력, 가용자원, 지원군의 질, 운용 장비 수준, 보급 문제 모든 면에서 한국군과 북한군은 몇 세대의 차이가 납니다만?
그리고 북한 전투력이 전 세계 몇 위인지가 왜 안 중요한데요. 북한이 문제면 그거보다만 확고하게 우위이면 되는 겁니다. 세계 10위권 수준이 아니라. 제가 밀덕질이라도 하고, 나무위키라도 좀 하고 오시라고 하는 이유가 이런겁니다. 현대전을 위해서 현대 군사 체계는 어떤 것을 어떻게 갖춰야 하는가, 어떤 비용을 어떻게 지불해야 하는가에 대한 최소한도의 지식도 없이 여성징병제가 전투력에 도움된다는 헛발질하는 소리나 하고 있으니 깝깝해서요. 어디 무슨 19세기에서 오셨습니까?
wdwcjswo
아무리 전쟁이 현대전이 되었다고 해도 여전히 육군, 땅개들은 전쟁의 근본이죠.
결국 깃발을 꼽는건 육군이고, 핵폭탄급이 아닌이상 어떤 미사일도 한 지역을 개미새끼 한마리도 남겨놓지않고 초토화시키는것은 불가능한 만큼, 결국은 소총수들의 소탕작전이 필요하니 말이죠.
걸프전이나 IS소탕전에서 시가전벌어진지 몇년 지나지도 않았습니다.

우리군이 그렇게 군대의 장비수준이 현대화되었음에도 불구하고 여전히 50만육군에 집착하는 것이 그 증거죠.
중국 또한 여전히 막강한 병력을 보유하고 있구요. 여전히 땅개는 필요합니다.
만약 땅개가필요없다면 당장 징병제부터가 필요하지 않겠죠.
레지엔
empier님하고 거의 똑같은 오류를 범하고 계신데, 현대전에서 알보병이 필요없다는 얘기의 맥락에서 제가 저 얘기를 했습니까? 리플 다시 보고 얘기합시다. '얼마나' 필요한가와 그 기준은 어떻게 산정될 수 있는가의 연장선에서의 이야기입니다. 허수아비 좀 그만 치시길.
wdwcjswo
"뭔 50년도 더 된 전쟁 사례를 현대전에 끼워 맞추십니까. 쪽수 싸움은 양자의 패러다임이 동등하거나 근소한 차이에 있을 때에나 통용되는 소리고, 현재 한국군과 북한군은 그 차이를 넘어선지 오래입니다. 그리고 예비군 포함하면 우리가 훨씬 우위인데요? 국방예산, 가용병력, 가용자원, 지원군의 질, 운용 장비 수준, 보급 문제 모든 면에서 한국군과 북한군은 몇... 더 보기" 라고 하지 않으셨나요?

알보병또한 필요하기때문에 여자 징병 이야기가 나오고 우리군이 50만 육군에 집착하는 것입니다.
레지엔
알보병이 필요하지만 그게 현역 50만, 예비군 300만일 필요는 없죠. 그런 근거도 없고, 애초에 저 숫자보다 줄여야 한다가 한국 군축 논의의 시발점이었습니다.
그리고 대화 맥락 좀 보시라고 말씀드렸을텐데요. empier님은 핵을 막기 위해 여자도 징발해서 현재 숫자를 유지해야 하고 쪽수싸움에서의 우위를 점해야 한다는 주장을 하셨고, 제가 반론한 것은 핵을 막기 위해서 알보병 숫자를 유지해야 한다는 것이 근거가 없고 남북 재래식 병력의 경쟁에서 쪽수싸움은 실효성 끝난 얘기라는 겁니다. 국군에 알보병이 필요한가, 국군에 알보병이 ... 더 보기
알보병이 필요하지만 그게 현역 50만, 예비군 300만일 필요는 없죠. 그런 근거도 없고, 애초에 저 숫자보다 줄여야 한다가 한국 군축 논의의 시발점이었습니다.
그리고 대화 맥락 좀 보시라고 말씀드렸을텐데요. empier님은 핵을 막기 위해 여자도 징발해서 현재 숫자를 유지해야 하고 쪽수싸움에서의 우위를 점해야 한다는 주장을 하셨고, 제가 반론한 것은 핵을 막기 위해서 알보병 숫자를 유지해야 한다는 것이 근거가 없고 남북 재래식 병력의 경쟁에서 쪽수싸움은 실효성 끝난 얘기라는 겁니다. 국군에 알보병이 필요한가, 국군에 알보병이 얼마나 필요한가, 남북 군비 경쟁에서 알보병의 숫자는 얼마로 유지되어야 하는가는 다 다른 질문인데 이걸 뭉뚱그려서 얘기하는게 empier님과 wdwcjswo님이라는 것이죠. 사람 말 제대로 알아듣지도 않을거면 리플로 대화는 왜 하십니까?
여성 징병을 해서라도 50만 현역을 유지해야만 남북 군비 경쟁에서 우위가 유지된다는 근거 가져오시면 됩니다.
wdwcjswo
레지엔 님// 여성징병을 하더라도 군대를 감축할수있지요.
이를테면 양성을 모두 징병하면서, 군대기간을 감축한다던가 하는 방법도 있구요.
엠파이어님이 핵을막기위해 여자도 징발해야했다고 하였다면 저와는 의견이 다르며,
쪽수싸움은 아직도 유효합니다.

그리고 군비경쟁이 아니라, 군사력 경쟁이겠지요.
사악군
사실 6.25.에서 중국군이 수도 많긴 했지만 그저 인해전술이 아니라 정예군에 진격속도가 무시무시하여 초반 크게 패배했다고 합니다. 단순히 숫자로 밀었다는 얘기는 적을 치켜주기 싫어 나온 얘기에 가깝고요.
wdwcjswo
인원이 절대적으로 중국측이 우세했던것도 확실히 있었습니다.
중국이 미+한 병력의 10배보다도 훨씬 많았으니 할말이 없는거죠.
게다가 중국은 국공내전에서 가다듬어진 중국 특유의 기동전까지 더해서
그 수많은 병력을 꼭 필요한 지점에 압도적으로 투입해서 전과를 거두었는데
이것은 당시 중공군의 절대적인 병력 우위가 아니었다면 절대 할 수 없었던 것입니다.
게다가 중공군은 특성상 기계화사단이 아니라 오로지 육군 소총수들이 주력군이었고 포병등도 얼마되지않았습니다.
하물며 1인 1총기도 갖지못하고 둘이서 총기를 하나 가지고 있다가 ... 더 보기
인원이 절대적으로 중국측이 우세했던것도 확실히 있었습니다.
중국이 미+한 병력의 10배보다도 훨씬 많았으니 할말이 없는거죠.
게다가 중국은 국공내전에서 가다듬어진 중국 특유의 기동전까지 더해서
그 수많은 병력을 꼭 필요한 지점에 압도적으로 투입해서 전과를 거두었는데
이것은 당시 중공군의 절대적인 병력 우위가 아니었다면 절대 할 수 없었던 것입니다.
게다가 중공군은 특성상 기계화사단이 아니라 오로지 육군 소총수들이 주력군이었고 포병등도 얼마되지않았습니다.
하물며 1인 1총기도 갖지못하고 둘이서 총기를 하나 가지고 있다가 한명이 쓰러지면 남은 인원이 죽은동료의 총을 들고 이어서 싸우는 일도 비일비재했다고 합니다. 그정도로 중공군은 그 군대의 장비수준이 국공내전수준에 머물러있었기에
더더욱 산악전술을 이용한 기동전말고는 다른 선택지가 없었던겁니다.

중공군이 부족한 역량을 절대적인 숫자의 우위와 지휘관들의 우수한 전술로 극복한것은 사실입니다.
단지 오로지 인해전술만 있었던것은 아닐뿐이죠.
바코•드
김정은이 병력때문에 부담을 느낀다구요?
그럼 의무복무기간을 줄인 건 이적행위인가요?
북한이 무서워서 못쳐들어오게 병력 빵빵하게 키워놓고 대기시켜놔야 하는데 왜 굳이 복무기간을 줄여가며 건장하고 싸게 부려먹을 수 있는 남자들을 내보냈을까요?
이적행위는 오버이지만 결국인 20대남성들 표보고 한건 맞죠
그리고 그때는 남북대화네 경협이네 그러면서
서로간에 긴장이 줄어드는 상황이었으니 가능했던거지
남북관계는 파국으로 치달았고 김정은이 핵과 미사일 개발한다는데
갈수록 병력자원은 줄어들고... 결국은 여자들도 끌고 가야죠
결국 전쟁은 쪽수싸움입니다. 아무리 공3,방3 무장테란 한부대가
노업 개때 저글링엔 맥없이 당하는거랑 같은 이칩니다.
givemecake
개떼 저글링은 아칸 몇 마리에 녹아버립니다. '숫자' 가 아니라 '질' 이 중요한 거예요.
바코•드
저도 전쟁을 정말 모르기는 한데, 현대전이라는 개념을 이해는 하고 말씀하시는 거죠?
북한이 왜이렇게 비대칭 무기에 매달리는지 이해는 하고 말씀하시는 건가요?
자꾸 사람 수에 집중을 하는지 이해를 할 수가 없네요.

그리고 스2를 안해보셔서 이런 말씀 하시는지는 모르겠는데 옛날에는 풀업한 마린 한 부대도 저글링 두 부대 잡을까 말까겠지만, 지금은 풀업 해병 24기면 저글링 50기 녹여버리는 건 우스운 일입니다. 기술의 발전이 이렇게 중요한 거죠. 심지어 스2때는 방패도 업그레이드로 달아요. 더 죽지 말라고.

지금 시대에 ... 더 보기
저도 전쟁을 정말 모르기는 한데, 현대전이라는 개념을 이해는 하고 말씀하시는 거죠?
북한이 왜이렇게 비대칭 무기에 매달리는지 이해는 하고 말씀하시는 건가요?
자꾸 사람 수에 집중을 하는지 이해를 할 수가 없네요.

그리고 스2를 안해보셔서 이런 말씀 하시는지는 모르겠는데 옛날에는 풀업한 마린 한 부대도 저글링 두 부대 잡을까 말까겠지만, 지금은 풀업 해병 24기면 저글링 50기 녹여버리는 건 우스운 일입니다. 기술의 발전이 이렇게 중요한 거죠. 심지어 스2때는 방패도 업그레이드로 달아요. 더 죽지 말라고.

지금 시대에 2차대전 때의 전략전술을 입히는 것 자체가 착오하고 계신 겁니다. 그걸 못버리시면 최소한 이 토론에서는 절대 이기실 수 없습니다.
wdwcjswo
2차대전으로부터 몇십년이 지난후에 벌어진 전쟁인 베트남전에서도 소총수들이 개싸움을 벌였죠.
아무리 현대전이 되었다고 하나 한지역을 한사람도 남겨놓지않고 아주 지하 땅굴까지 초토화시킬수있는 미사일은
핵미사일밖에 없습니다.
그러나 핵미사일은 사실상 봉인된 전력이고, 그런 이상은 여전히 기존무기들은 유효하고 그런 하에서는 땅개들의 개싸움도 여전히 유효합니다. 따라서 기본적인 병력의 숫자도 여전히 중요합니다.
님이야말로 너무 전쟁을 미사일 뿅뿅 날리면 초토화! 끝! 이렇게 생각하시는거 아닌지 의아합니다.

그렇게 미사일 몇방으... 더 보기
2차대전으로부터 몇십년이 지난후에 벌어진 전쟁인 베트남전에서도 소총수들이 개싸움을 벌였죠.
아무리 현대전이 되었다고 하나 한지역을 한사람도 남겨놓지않고 아주 지하 땅굴까지 초토화시킬수있는 미사일은
핵미사일밖에 없습니다.
그러나 핵미사일은 사실상 봉인된 전력이고, 그런 이상은 여전히 기존무기들은 유효하고 그런 하에서는 땅개들의 개싸움도 여전히 유효합니다. 따라서 기본적인 병력의 숫자도 여전히 중요합니다.
님이야말로 너무 전쟁을 미사일 뿅뿅 날리면 초토화! 끝! 이렇게 생각하시는거 아닌지 의아합니다.

그렇게 미사일 몇방으로 전쟁을 종결지을수 있엇다면
IS가 수많은 국가와 미군까지 합세한 연합군을 상대로 이렇게 오래 버틸 수 없었을겁니다.
현대전은 그냥 앉아서 미사일만 뿅뿅 날리는것이 아니라
총력전입니다. 모든 무기, 모든 가용가능한 병력, 전부 뛰쳐나가서 엉켜서 싸우는거죠.
바코•드
혼자 그렇게 생각하시구요. 답변 안드릴게요.
wdwcjswo
저 혼자 그렇게 생각하는것이 아닙니다. 기본중의 기본이죠.
사악군
사실 이건 별로 유효한 반론이 아니라고 봅니다. 그거야 어차피 남성 군인도 마찬가지죠. 핵이나 미사일 막으라고 여성징병하자는 얘기는 아니니까요.

애초에 보병이 막아야하는 상대 병기가 핵이나 미사일인 것도 아니고, 여성군인이 비전투병과의 영역을 수행하면 그만큼 전투병과의 인력수급에 여유가 생기는거고요. 전쟁이 났다 가정해도 핵으로 시작해서 핵으로 끝나는게 아니라 결말은 미지수라도 적어도 시작이 핵은 아니라고 장담할 수 있습니다.

뭐..저도 여성징병이 딱히 국방에 도움이 될거라 생각하진 않습니다. 효용이 없으니까요. 법적 정... 더 보기
사실 이건 별로 유효한 반론이 아니라고 봅니다. 그거야 어차피 남성 군인도 마찬가지죠. 핵이나 미사일 막으라고 여성징병하자는 얘기는 아니니까요.

애초에 보병이 막아야하는 상대 병기가 핵이나 미사일인 것도 아니고, 여성군인이 비전투병과의 영역을 수행하면 그만큼 전투병과의 인력수급에 여유가 생기는거고요. 전쟁이 났다 가정해도 핵으로 시작해서 핵으로 끝나는게 아니라 결말은 미지수라도 적어도 시작이 핵은 아니라고 장담할 수 있습니다.

뭐..저도 여성징병이 딱히 국방에 도움이 될거라 생각하진 않습니다. 효용이 없으니까요. 법적 정치적 의미정도나 있을뿐 비실용적이죠. 다만 이런 주장이 '국방의 의무'를 수행하도록 하는 시발점 정도는 될 수 있겠죠. 현재로서는 병역의무든 국방의무든 안하고 있는건 사실이니까.
레지엔
일반적인 논쟁이면 말씀하신 게 맞습니다만 empier님은 핵 때문에 여성 징병에 찬성한다는 얘기를 위에 하셔서...
바코•드
위에서 보시면 아시겠지만 자꾸 핵과 미사일을 말씀하셔서...
코리몬테아스
국방의 의무를 수행안한다는 건 어떤 의미인거죠?
사악군
여성이 의무적으로 수행하는 국방의 의무가 있습니까? 민방위조차 의무가 아닌걸요.
코리몬테아스
전쟁나면 보급역으로 차출되고, 평시에도 군 작전에 협조하고 방첩행위를 보면 신고할 의무가 있고 하지 않으면 처벌받죠. 평시상황에서 병역을 수행하지 않으면 국방의의무를 지는 게 아니라는 주장인가요?
사악군
그런 비상상황의 협조 의무라니 평시에는 없는거나 별 차이가 없고 그나마도 남자가 대부분 수행하게 될 역할이군요. '병역'일 필요까지는 없어도 그에 준하는, 실질적으로 의미있는 보조적인 의무정도는 되어야겠지요. 전댓글에서 민방위의 예를 들었습니다.
코리몬테아스
시민사회의 의무론의 영역에서 평시 병역의무를 수행하지 않은 시민들을 보고 국방의 의무를 수행하지 않았다는건가 무슨 논리인가 했네요. 의무는 case에 (선행에서 고침)후행되지 않을텐데...

님의 주장이 병역의 의무만한 의무를 지지 않았다 였다면 모를까 국방의 의무를 수행하지 않았다 하셨는데 갑자기 준한다느니 실질적이라느니 하는 주관적 기준들을 들이미시면 할 말이 없습니다. 실질적이고 의미있는 병역에 의무에 준하는 의무는 병역의 의무밖에 없습니다. 나머지를 병역처럼 보이게 만드는 건 걍 알아서 꾸며내는 합의의 영역이죠.
사악군
국방의 의무라는 주요의무에 병역의무라는 하위카테고리가 있지만 그 퍼센티지가 너무 다르죠. 실질적으로 거의 부담하는것 없이 병역과 국방의무는 다름! 국방의무는 하고 있음! 이란 항변은 형식논리일 뿐이라서요. 하다못해 말씀하신 비상시 소집에서라도 최소한의 쓸모가 있으려면 구급법이라도 알고 있어야지요. 그래서 민방위얘기를 한 것이고.
그래서 실질적/구체적으로 여성이 국방의 의무를 하고 있다라고 체감되시는 일이 뭔가 있습니까? 간첩보면 신고해야하는 의무라니.. 그거참 지극히 희박한 확률임은 고사하고 상당한 포상이 예상되는 로또맞을 확률의 의무가 아닌가싶은데요.

'실질적'이란 말을 주관적이라 폄하하신다면 남녀평등을 이야기할 근거는 뭐가 있겠습니까. 건국이래 헌법에 남녀평등하다고 써있는데요.
코리몬테아스
의무를 수행한다 안하냐는 법적이고 의무론적 영역인데, 그걸 사악군님이 특정한 범주를 정해놓고 거기 만족하지 못하니 수행하는 게 아니라고 하시면 전혀 대화가 안되네요. 사악군님의 관점애서는 모병제 국가들의 시민들 대다수는 국방의 의무를 수행하지 않는 게 되버리는데.. 의무는 constant하게 사회구성원들에게 부여되고 있습니다. 그 의무를 공개적으로 거부하는 상태가 아니고 의무 불이행에 따른 패널티 시스템에 순응하는 상태라면 당연히 수행되는 것이죠..훈련을 받냐 안받냐 이런건 수행과 무관한 것입니다. 자꾸 논리가 이상한 곳으로 튀네요... 더 보기
의무를 수행한다 안하냐는 법적이고 의무론적 영역인데, 그걸 사악군님이 특정한 범주를 정해놓고 거기 만족하지 못하니 수행하는 게 아니라고 하시면 전혀 대화가 안되네요. 사악군님의 관점애서는 모병제 국가들의 시민들 대다수는 국방의 의무를 수행하지 않는 게 되버리는데.. 의무는 constant하게 사회구성원들에게 부여되고 있습니다. 그 의무를 공개적으로 거부하는 상태가 아니고 의무 불이행에 따른 패널티 시스템에 순응하는 상태라면 당연히 수행되는 것이죠..훈련을 받냐 안받냐 이런건 수행과 무관한 것입니다. 자꾸 논리가 이상한 곳으로 튀네요.

전시가 되어 의무가 발생하는 게 아니라. 의무가 부여되어있기에 전시에 소집되는 것이고, case에 후행된다고 주장하고 싶으면 군복무역시 과거형일 뿐이에요. 민방위훈련마저 끝난 군필 남성들은 국방의 의무를 수행했었을 뿐 지금은 수행하지 않는 상태인가요? 그럼 국방의 의무로 묶인 수 많은 법률들로 부터 자유롭기라도 한가요?

주관적이라는 건 폄하가 아닙니다. 병역에 상응하는 건 병역이죠. 그 이외의 의무수행에 대해서는 누구나 똑같이 사악군님의 논리로 의무를 수행하지 않는다고 할 수 있어요.
시커멍
오늘이 입대 25주년인 저로서는 전쟁나도 이젠 지게질?이나 시키겠구나. 총은 안주겠구나 푸념이 들지만,
아직도 이런 밀리터리한 잡념이 드는 것은 적어도 남성들에게 군대란 잊을 만하면 재발하는 머리 속의 무좀과 같기때문일 것입니다.
무좀은 이 지구에서 남자+여자들로부터 박멸되어야 합니다.

무좀에 걸릴 자원을 확대하자는 님의 의견에 결사 반대합니다.

추신: 의료계에서는 환영할라나?
코리몬테아스
여설 징병제 가장 소비가 활발한 시기의 인구의 상당수을 군대에 묶어서 오는 경제적 여파를 두 배로 하자는 것도 뭐 그렇다치는데
저게 출산률에 긍정적일지 부정적일지 궁금하네요. 이스라엘은 징병제가 출산률에 도움이 된다했다가 안된다 했다가 말이 갈리든데
사악군
'출산시 군면제'같으면 도움이 될것같기도.?
레지엔
면제용 베이비 세대 같은 신조어가 나오겠군요... 사회과학쪽에서 좋아하려나...
소맥술사
사회과학쪽이 왜...그냥 언론이 좋아하겠죠
레지엔
연구 소재가 늘어서...?
소맥술사
면제용 베이비 집단이 정치경제사회에 특이한 영향을 미치면 재밌긴 하겠네요.
레지엔
면제용 베이비 증가->사회문제 증가->낙태 전면 허용->범죄율 감소->미국이 옳았다...? 는 뭐 그런 망상을 하면서 썼던 리플이었습니다.
소맥술사
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
코리몬테아스
실제로 이스라엘에 운용되는 제도라고 알고있는데(출산을 이유로 병역거부가능)
문제는 군대가기로 선택한 여성들의 사회진출이 늦어지고 늦게 사회에 진출한 여성들이 그만큼 커리어에 시간을 투자하다보니 출산률이 떨어진다고..
구밀복검
게다가 그쪽의 출산율은 종교적 근본주의에 의해 지탱되는 거라...사회 진출하는 여성들은 출산을 못하고 종교적 근본주의에 예속되어 있는 여성들은 임신기계로 살아가는 양극화된 형태죠. 타국에는 적용할 수 없는 이스라엘만의 기형적 체제다 싶습니다.
코리몬테아스
그렇게 양극화되어있는 줄 몰랐네요..
사실 출산은 병역에 비해 커리어에 너무 치명적이라 그 둘을 비교해서 출산을 택하는 커리어에 뜻둔 이들은 많지 않을테니.

이스라엘의 상황에서 그 둘의 기로에서 충동적인 결정을 내리는데 조금 weigh할 수 있게 해주는 도구로 출산률에 기여는 할 수 있겠다 싶었거든요.. 너무 사회적 약자들을 구덩이로 밀어넣는 정책같아 꺼림찍하지만..
삼공파일
공보의제도가 낳은 비극의 글타래...
레지엔
왜 때문이죠...
무적의청솔모
개인적으로는 군복무에 대한 보상을 정말 빵빵하게 만드는 방식으로 문제를 해결하면 좋겠어요. 여성운동 하는 사람들이 여자도 남자처럼 군역의 의무를 지고 거기에 따르는 혜택을 받고싶다고 주장할 정도가 되면 지금 이 논쟁은 끝나지 않겠습니까
삼공파일
정상적으로 여성운동 하는 사람이면 아무리 보상을 많이 해줘도 징병제 폐지를 주장하겠죠...
무적의청솔모
이런 문맥에서 쓰이는 정상적이라는 단어는 참..ㅎㅎ 정상적이지 않은 여성운동가 포함해서죠 물론.
저는 여성운동계도 일종의 이익집단이라고 생각해요. 그러니 병역 의무를 지는 것이 확실히 여성에게 득이 되는 상황이면 병역을 여성에게도 부과하라고 주장할 것 같습니다. 여군 등등 예전엔 여성에게 열려있지 않았던 직업 중 요새 들어 열린 것들을 보면 물질적이든 정신적이든 간에 보상이 있는 직업이죠.
사악군
정상적 대신 일반적 통상적이란 단어를 쓰면 대강 해결될듯..
카레똥맛카레똥
여성의 보병 참여는 오히려 실전에서 역효과를 불러일으키는 경우도 있고, 도입 비용 자체도 만만치 않아서 사회적 비용이 합리적인가에 대해 의문이 나올 수 밖에 없지 않나 합니다. 또한 필수 훈련 때문에 남성의 병역 기간은 쉽게 단축하기 어렵기 때문에 여성이 들어온다고 해서 병역이 더 줄어들기는 어렵고, 내근직을 아무리 늘려도 여성의 TO를 마련하는 게 쉽지 않아서... 그리고 점점 군을 양적으로보다는 질적으로 강화하는 게 세계적인 추세인데 여성을 그냥 집어넣을 수도 없구요.

징병제 자체가, 현실적 문제로 인해 인권을 희생하는 임... 더 보기
여성의 보병 참여는 오히려 실전에서 역효과를 불러일으키는 경우도 있고, 도입 비용 자체도 만만치 않아서 사회적 비용이 합리적인가에 대해 의문이 나올 수 밖에 없지 않나 합니다. 또한 필수 훈련 때문에 남성의 병역 기간은 쉽게 단축하기 어렵기 때문에 여성이 들어온다고 해서 병역이 더 줄어들기는 어렵고, 내근직을 아무리 늘려도 여성의 TO를 마련하는 게 쉽지 않아서... 그리고 점점 군을 양적으로보다는 질적으로 강화하는 게 세계적인 추세인데 여성을 그냥 집어넣을 수도 없구요.

징병제 자체가, 현실적 문제로 인해 인권을 희생하는 임시적 조치인데, 결국 현실을 고려한다면 여성 징병은 추진할 이유가 크지 않긴 합니다. 물론 이데올로그적인 입장이나 사회 운동의 일환으로 추진 가능할 수는 있겠지만 헌법이나 성평등 정도의 얘기로 당위를 주장하기엔 이미 현실적 여건으로 그런 것들이 무시되고 있는 것이 징병제 그 자체니까... 물론 장기적으로는 이런 구조가 여성 권익에 도움이 될 거라는 생각이 들긴 해요. 적어도 군대 얘기를 빌미로 여성을 무시하는 레토릭의 자리는 증발하겠죠.

다만 정말 완전 튼튼한 사람만 뽑아서 군대 보낸다, 라고 한다면 사회적 비용의 증가분을 어느 정도 줄이면서 여성 징병을 논의해 볼 수 있지 않나 하는 생각도 드네요. 남자든 여자든 간에 1급만 보낸다는 식으로(어째 건강함에 대한 징벌적 조치처럼 느껴지기도... -_-), 특정 신체조건에 통과할 수 있는 사람만 뽑으면 현 병력 수준과 비슷한 규모를 맞출 수 있지 않나 하는... 물론 그 경우에도 상당한 혼선이 있긴 하겠지만 말입니다.



덧, 이런 논쟁적 주제에 대한 발제를 자주 하시는데, 그것 자체는 뭐라 할 이유가 없습니다만, 논쟁적 주제인 만큼 발제 내용이 좀 섬세하고 신중할 필요가 있지 않나 하는 생각이 들어요. 오지랖일 수도 있지만 자주 파이어가 되니까...
그림자군
홍차넷에서 백플 넘는 글을 본 기억이 이게 처음인데 ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ

어디서나 갑자기 리플이 폭발하면 그 전개양상과 결론은 비슷한 것 같아요 ㅎㅎㅎㅎ
Danial Plainview
간단한 군사훈련은 전쟁시 생존성에 도움될 테니까 찬성합니다. 간단히 병기본 정도는 배워도 좋잖아요. 그리고 일단 군대맛을 보면 군대 문제에 대해 남성뿐만 아니고 사회 다층에서 관심을 가진다는 면에서 찬성합니다. 6주 정도면 좋지 않을까요?

하지만 제가 보기에 더 큰 문제는 동일기준으로 뽑지 않은 여군/여경 같은 것들이 결국 티오의 편중을 낳게 되고 그로 인해 벌어지는 역차별입니다. 솔직히 군대에서 여군들은 전부 비전투에 가깝고, 별로 이미지가 좋지 않아요.
고폭풍
국방의 의무란 단순하게 말하면 군대지만 다르게 말하면 국가방위력에 이바지하는데 있다고 봅니다 남자는 군대에 복무하면서 방위력에 직접적으로 영향을 미치고 있으며 여성은 과거부터 아이를 낳고 가정을 꾸리며 국가 방위력의 소모품(?)인 병력을 안정적으로 공급하며 방위력에 도움을 주고 있다고 생각합니다 강제나 다름없던 결혼과 출산이 자율적으로바뀌며 여성의 상징인 가정과 육아가 파괴됨에 따라 반대젠더의 대표격인 군대문제에서 불평등을 느끼는게 당연한 수순인거같습니다 다른나라의 경우 국방세 그리고 여성징집으로 해결하고 있는데요 이런나라의 경우 ... 더 보기
국방의 의무란 단순하게 말하면 군대지만 다르게 말하면 국가방위력에 이바지하는데 있다고 봅니다 남자는 군대에 복무하면서 방위력에 직접적으로 영향을 미치고 있으며 여성은 과거부터 아이를 낳고 가정을 꾸리며 국가 방위력의 소모품(?)인 병력을 안정적으로 공급하며 방위력에 도움을 주고 있다고 생각합니다 강제나 다름없던 결혼과 출산이 자율적으로바뀌며 여성의 상징인 가정과 육아가 파괴됨에 따라 반대젠더의 대표격인 군대문제에서 불평등을 느끼는게 당연한 수순인거같습니다 다른나라의 경우 국방세 그리고 여성징집으로 해결하고 있는데요 이런나라의 경우 결혼과 출산이 여성에게 전혀 강제 되지 않는 곳이죠. 세계에서 1위로 인구 절벽에 처해있는 우리나라에서 여성이 출산을 거부해서 이런 상황에 오고있는건 아니지만 군대에서오는 강제성은 여전합니다. 여성 징집은 대부분이 인정하듯이 배꼽이 더 큰상황이구요 가장 좋은건 국방세. 혹은 대체 복무가 좋을거 같습니다. 국가 방위력에 이바지한다 즉 국가의 보육원 같은곳에서 일정기간 근무를 하게하는게 어떨지 생각해봅니다. 보육비 문제 워킹맘문제 여러가지를 해결할수 있다고 생각되네요
유리소년
쉰 떡밥인데, 왜 이 떡밥이 지금 재점화되었는가에 대해서는 조금 생각해볼만한 주제겠네요.
엉덩이가뜨거워
경기가 안좋아진게 크다고 생각합니다.
사나남편
민주주의 국가니깐 소수의 의견을 낼수 있는거지 그걸 받아준다는건 아니죠. 남녀는 달라요 생물학적으로도 다르고...전쟁은 남자가 해야죠. 뭔놈의 양성 평등이라고 100프로 상황을 똑같이 놓으려면...화장실도 2개 지을필요없군요....그냥 구분하면됩니다.
왜 전쟁은 남자가 해야한다고 생각하시나요? 시비는 아니고, 그렇게 생각하시는 이유가 궁금합니다.
사나남편
인류의 역사가 그 증거라봅니다. 전쟁이라는 말이 그러시면 전투로 바꾸면 될겁니다.
wdwcjswo
인류의 역사를 보면
전쟁이 고도화될수록 여성이 같이 참가해서 싸우는 비율이 점점 높아졌습니다.
무기가 고도화될수록 남녀의 선천적인 물리력의 차이를 무기의 고도화로 메꿀 수 있기 때문입니다.
실제로 2차대전에서는 프랑스의 레지스탕스들이나, 구소련의 예를 보면 여성을 징집해서 싸웠고
실제로 남자못지않게 잘 싸우기도 하였습니다.

여성징병제는 인류의 역사로 미루어보아도 부자연스럽지 않습니다.

지금 중동에서 벌어지고있는 IS와의 전투에서도 쿠르드족등의 IS와 대치중인 부대에는 많은 여전사들이 같이 싸우고 있습니다.
수십... 더 보기
인류의 역사를 보면
전쟁이 고도화될수록 여성이 같이 참가해서 싸우는 비율이 점점 높아졌습니다.
무기가 고도화될수록 남녀의 선천적인 물리력의 차이를 무기의 고도화로 메꿀 수 있기 때문입니다.
실제로 2차대전에서는 프랑스의 레지스탕스들이나, 구소련의 예를 보면 여성을 징집해서 싸웠고
실제로 남자못지않게 잘 싸우기도 하였습니다.

여성징병제는 인류의 역사로 미루어보아도 부자연스럽지 않습니다.

지금 중동에서 벌어지고있는 IS와의 전투에서도 쿠르드족등의 IS와 대치중인 부대에는 많은 여전사들이 같이 싸우고 있습니다.
수십명의 남자 군인을 사살한 여군도 있구요.
wdwcjswo
지금이 고대와같은 냉병기시절도 아니고, 총한자루면 얼마든지 남자도 여자도 원킬인 시대에는
전쟁은 남자가 하는거다라는 말은 딱 들어맞는 말은 아니죠. 여자도 가용병력중 하나가 될 수 있으니까요.
사나남편
주장하시는 비율정도의 여군은 우리도 보유하고 있고요. 총한자루들고 싸우러 차타고 갑니까?? 여성은 후방에서 아이들을 지켜야죠.

아예 남자는 나라를 지키기 위해서 희생하니깐 여자도 사회봉사를 해야된다고 하는게 더 효율적이라고 봅니다.
wdwcjswo
아뇨. 병력은 많을수록 좋죠. 고작 여자 간부 얼마가지고는 부족합니다.
징집대상에 포함되는 여성은 나가서 싸우면 됩니다. 나머지는 아이를 돌보면 되구요.
사나남편
고대같은 전쟁아니시라면서 병력이 많으면 많을수록 좋다는 주장은 전혀 맞지 않고요. 현대전은 돈으로 싸우는겁니다. 북한이야 바로 붙어있으니 일정수준의 보병이 필요한거고요.
wdwcjswo
고대같은 전쟁이 아니니까 더더욱 여성이 나가서 싸울수있는거죠. 현대전은 돈과 병력 무기 전부 투입하는 총력전입니다.
사나남편
현대전이니 역활분담하는게 더 효율적이죠. 최근 30년간 총력전 한 전쟁이 있나요?
wdwcjswo
사나남편 님// 현대전이니 필요시에 끌어다쓸수있는 예비전력을 많이 양성해두는것이 좋겠죠.
최근 30년간 총력전한 전쟁 가장 유명한거 있지않습니까. 2차세계대전이요.

역할분담이야 징집연령에 해당하는 여성만 징집하고 나머지는 그냥 생업에 종사하면 되는 문제입니다.
그리고 절대적 병력의 증가로인한 군복무기간도 단축할수있구요.
wdwcjswo
사나남편 님// 인류 역사 이야기하시니 말인데, 고대로부터 현대로 오기까지 전쟁의 규모는 점점 확대되어 왔고
그 여파도 점점 커져왔습니다. 병력 또한 계속 증가해왔구요.
고대에야 아무리 큰 전쟁이라 해도 어느정도의 인원을 징집해서는 그 인원이 출병을 하든 뭘하든 해서 야전을 벌였고,
본국은 고요했지요. 그러나 현대전은 그렇지않죠. 기술의 발전과 인구의 증가로 인해 이제는 좀 큰 전쟁이 터지면
온 나라가 전쟁에 휘말립니다. 그래서 총력전이라 하는거죠.

제가 예로들어드린 2차대전에서의 대표적으로 독소전쟁같은경우
특히 구... 더 보기
사나남편 님// 인류 역사 이야기하시니 말인데, 고대로부터 현대로 오기까지 전쟁의 규모는 점점 확대되어 왔고
그 여파도 점점 커져왔습니다. 병력 또한 계속 증가해왔구요.
고대에야 아무리 큰 전쟁이라 해도 어느정도의 인원을 징집해서는 그 인원이 출병을 하든 뭘하든 해서 야전을 벌였고,
본국은 고요했지요. 그러나 현대전은 그렇지않죠. 기술의 발전과 인구의 증가로 인해 이제는 좀 큰 전쟁이 터지면
온 나라가 전쟁에 휘말립니다. 그래서 총력전이라 하는거죠.

제가 예로들어드린 2차대전에서의 대표적으로 독소전쟁같은경우
특히 구소련이 총력전이 뭔지 잘 보여줍니다.
막강한 독일 육군에 대항하기위해 수도인 모스크바 바로 앞까지 밀리면서도 어떻게든 병력을 쥐어짜내어
싸울수있는 모든 젊은이들을 투입해서는 남자는 전장으로, 여자는 공장과 전장으로 나누어 보냅니다.
덕분에 독소전쟁의 승자는 소련임에도 불구하고 훨씬 많은 인원이 사망했죠.

그래도 덕분에 나라는 지켰습니다. -_-;;
wdwcjswo
사나남편 님// https://namu.wiki/w/%EB%8F%85%EC%86%8C%EC%A0%84%EC%9F%81
독소전쟁 링크입니다.
독소전쟁의 소련측 민간인 제외 군인 사망자만 전사/실종 760만에 포로가 520만입니다.
당시 소련의 인구가 1억2천정도였던걸 생각하면 정말 싸울수있는 인원은 죄다 긁어다가 내보낸거죠. 참고로 민간인 사망자만 2천만입니다.

만약 우리나라에서 전쟁이 날경우, 핵폭탄이 아니라면 아마 그꼴이 날 가능성이 높습니다.
어차피 앉으나 서나 뭘하든 뒈지는건 마찬가지라면 최대한 많은 인원이 싸움이라도 해보는게 낫겠지요?
사나남편
wdwcjswo 님// 대부분의 나라가 그렇게 안하고도 효율적으로 잘지켰는데 예시 하나들고오셔서 일반화 시키시면 드릴말씀이 더 없습니다. 그 이후 러시아 상황은 아시죠??
wdwcjswo
사나남편 님// 국지전정도라면 그정도가 아니라도 좋지만,
우리나라는 지금 전세계에서 유례없는 가장 전쟁위험이 높은 지역중 하나입니다.
차후 총력전이 벌어진다면 남한 북한을 포함한 동아시아가 가장 확률이 높습니다.
준비를 해두어서 나쁠것은 없겠지요. 더불어서 남자만 군대에 가는 이 불평등도 해소하고 말이죠.
여자들이 기본적인 군사교육만 받더라도 그 반대의상황보다는 많은것이 더 준비가 될테니까요.
wdwcjswo
사나남편 님// 우리가 미래를 미리 내다볼수는 없습니다.
예상하고 준비할 수 있을 뿐이죠.
사악군
남자가 더 효율적으로 할 수 있어서요.
나방맨
저는 진지하게 이게 다 뷰티풀 군바리 때문이다라고 생각합니다...
Paft Dunk
생산성의 문제라기 보단 프리라이더의 문제고 군인 처우 개선, 모병제 전환과 함께 여성 병역의무도 생각해볼 필요가 있습니다.
9만명이 넘었네요. 10만은 무난하려나...
군축이 가능하면 현 상태가 유지될 것이고, 불가능하면 언젠가는 여성도 징병하겠죠.
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