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Date | 20/11/14 21:47:28수정됨 |
Name | rustysaber |
Subject | 2018년 소득 7분위가 쓰는 부동산 및 종부세에 대한 생각과 이야기 |
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종부세 같은 종류의 과세는 부의 재분배효과를 갖고 있습니다.
따라서 “너희들의 이득이 걸려있지도 않고, 너희들에게 아무런 피해가 가지 않은 상황이니 옳고 그름에 대해서 논하지 말고 가만히 입 닫고 있어라. 피해도 없는 사항에 대해서 옳고 그름을 왜 논하고 있지?”
가 아니라
"부자들에게는 손해여도 너희들에게는 이득인데 왜 너희가 부자를 대변해 반대하지?"
에 가깝지요.
따라서 “너희들의 이득이 걸려있지도 않고, 너희들에게 아무런 피해가 가지 않은 상황이니 옳고 그름에 대해서 논하지 말고 가만히 입 닫고 있어라. 피해도 없는 사항에 대해서 옳고 그름을 왜 논하고 있지?”
가 아니라
"부자들에게는 손해여도 너희들에게는 이득인데 왜 너희가 부자를 대변해 반대하지?"
에 가깝지요.
제가 기억하기론 저 당시 논쟁의 주요 요점은 이거였습니다.
"어차피 종부세도 내지 않을 것들이 왜 이야기하지?"
이리님 말씀의 내용도 포함되어 있겠지만, 주된 논의는 평생 내지도 못할 사람들이 왜 저러냐에 가까웠습니다.
http://newscook.co.kr/View.aspx?No=831788
위와 같은 기사를 보시면 이해가 빠르실 겁니다.
기사중 일부 복사하겠습니다.
다시 말하자면, 종부세를 내지 않으면서, 앞으로 내게 될 종부세... 더 보기
"어차피 종부세도 내지 않을 것들이 왜 이야기하지?"
이리님 말씀의 내용도 포함되어 있겠지만, 주된 논의는 평생 내지도 못할 사람들이 왜 저러냐에 가까웠습니다.
http://newscook.co.kr/View.aspx?No=831788
위와 같은 기사를 보시면 이해가 빠르실 겁니다.
기사중 일부 복사하겠습니다.
다시 말하자면, 종부세를 내지 않으면서, 앞으로 내게 될 종부세... 더 보기
제가 기억하기론 저 당시 논쟁의 주요 요점은 이거였습니다.
"어차피 종부세도 내지 않을 것들이 왜 이야기하지?"
이리님 말씀의 내용도 포함되어 있겠지만, 주된 논의는 평생 내지도 못할 사람들이 왜 저러냐에 가까웠습니다.
http://newscook.co.kr/View.aspx?No=831788
위와 같은 기사를 보시면 이해가 빠르실 겁니다.
기사중 일부 복사하겠습니다.
다시 말하자면, 종부세를 내지 않으면서, 앞으로 내게 될 종부세를 걱정하는 사람들은 그 걱정을 접으라고 말해두고 싶습니다. 그렇게 부동산을 많이 취득하지 못할 것이니까요.
"어차피 종부세도 내지 않을 것들이 왜 이야기하지?"
이리님 말씀의 내용도 포함되어 있겠지만, 주된 논의는 평생 내지도 못할 사람들이 왜 저러냐에 가까웠습니다.
http://newscook.co.kr/View.aspx?No=831788
위와 같은 기사를 보시면 이해가 빠르실 겁니다.
기사중 일부 복사하겠습니다.
다시 말하자면, 종부세를 내지 않으면서, 앞으로 내게 될 종부세를 걱정하는 사람들은 그 걱정을 접으라고 말해두고 싶습니다. 그렇게 부동산을 많이 취득하지 못할 것이니까요.
한편 '과도한' 세금이 나쁘다는건 동어반복이고, (나쁜 남자는 나쁘다, 사악한 정치가는 사악하다 같은) 어떤 형태와 정도의 세금이 합리적인가는 상당히 다양한 뷰가 있습니다. 언급하신 예들도 상당히 단편적인 논리일 뿐(틀렸단 건 아닙니다), 그냥 그렇다고 딱잘라 말하기 어려운 것들입니다.
일단 저 주장은 제 주장이 아닙니다. 저는 종부세와 같은 종류의 부자세보다, 동일률 세금을 모든 구간에 적용하는 방식을 선호합니다.
그 다음으로 조세전가는 무조건적으로 발생하는 현상도 아니고, 전체가 그대로 전가되지도 않습니다. 요즘 세금 올리거나 규제 얘기만 나오면 조세 전가 때문에 다 소용없을거다라는 소리를 온라인에서 보게되는데, 고려할 요인임은 맞지만 무슨 가불기는 아닙니다.
그리고 단지 가처분소득이 줄어들어서 피해라고 생각하는 관점에서는 모든 세금이 피해입니다. 뭐 그렇게 생각할수야 있겠지만, 세금 자체를 거부하는 종류의... 더 보기
그 다음으로 조세전가는 무조건적으로 발생하는 현상도 아니고, 전체가 그대로 전가되지도 않습니다. 요즘 세금 올리거나 규제 얘기만 나오면 조세 전가 때문에 다 소용없을거다라는 소리를 온라인에서 보게되는데, 고려할 요인임은 맞지만 무슨 가불기는 아닙니다.
그리고 단지 가처분소득이 줄어들어서 피해라고 생각하는 관점에서는 모든 세금이 피해입니다. 뭐 그렇게 생각할수야 있겠지만, 세금 자체를 거부하는 종류의... 더 보기
일단 저 주장은 제 주장이 아닙니다. 저는 종부세와 같은 종류의 부자세보다, 동일률 세금을 모든 구간에 적용하는 방식을 선호합니다.
그 다음으로 조세전가는 무조건적으로 발생하는 현상도 아니고, 전체가 그대로 전가되지도 않습니다. 요즘 세금 올리거나 규제 얘기만 나오면 조세 전가 때문에 다 소용없을거다라는 소리를 온라인에서 보게되는데, 고려할 요인임은 맞지만 무슨 가불기는 아닙니다.
그리고 단지 가처분소득이 줄어들어서 피해라고 생각하는 관점에서는 모든 세금이 피해입니다. 뭐 그렇게 생각할수야 있겠지만, 세금 자체를 거부하는 종류의 사상을 가져서 하시는 말씀도 아닐테고 실제로 그런 사람은 드물지요. 어쨌건 세금이 납세자에게 금전적으로 마이너스라는 건 너무나 당연한 얘기라 오히려 별 의미가 없고, 중요한 건 그 마이너스가 경제사회 전반에 얼마나 어떻게 작용하는가이고 실질적인 논의도 그 선상에서 이루어질 일이지요.
그 다음으로 조세전가는 무조건적으로 발생하는 현상도 아니고, 전체가 그대로 전가되지도 않습니다. 요즘 세금 올리거나 규제 얘기만 나오면 조세 전가 때문에 다 소용없을거다라는 소리를 온라인에서 보게되는데, 고려할 요인임은 맞지만 무슨 가불기는 아닙니다.
그리고 단지 가처분소득이 줄어들어서 피해라고 생각하는 관점에서는 모든 세금이 피해입니다. 뭐 그렇게 생각할수야 있겠지만, 세금 자체를 거부하는 종류의 사상을 가져서 하시는 말씀도 아닐테고 실제로 그런 사람은 드물지요. 어쨌건 세금이 납세자에게 금전적으로 마이너스라는 건 너무나 당연한 얘기라 오히려 별 의미가 없고, 중요한 건 그 마이너스가 경제사회 전반에 얼마나 어떻게 작용하는가이고 실질적인 논의도 그 선상에서 이루어질 일이지요.
세금이 늘어나는 것, 혹은 조세전가로 인해 지출이 늘어나는 것 이상으로 혜택을 받을 수 있다면 가처분 소득의 감소를 상쇄할 수 있겠지요. 하지만 그럴 수 있는 계층은 그리 많지 않습니다.
평생 종부세 낼 일 없는 사람들이 욕한다는 말이 그럴듯해 보일 수는 있어도, 실제로 해당 세금을 내는 사람만 손해를 보는 것이 아니니 그 말은 틀렸다는 지적을 했을 뿐입니다. 그 말 자체가 '개인적' 득실에만 초점을 맞추고 있으니, 그를 반박하는 데에도 개인적 득실만을 포커싱한 것이지요.
경제 사회 전반에 어떠한 영향을 주는가를 가지고 논의해야 한다는 말씀이야 반박 불가능한 정론입니다만, 본 댓글타래의 핵심과는 거리가 있어 보이는군요.
평생 종부세 낼 일 없는 사람들이 욕한다는 말이 그럴듯해 보일 수는 있어도, 실제로 해당 세금을 내는 사람만 손해를 보는 것이 아니니 그 말은 틀렸다는 지적을 했을 뿐입니다. 그 말 자체가 '개인적' 득실에만 초점을 맞추고 있으니, 그를 반박하는 데에도 개인적 득실만을 포커싱한 것이지요.
경제 사회 전반에 어떠한 영향을 주는가를 가지고 논의해야 한다는 말씀이야 반박 불가능한 정론입니다만, 본 댓글타래의 핵심과는 거리가 있어 보이는군요.
https://www.hankyung.com/opinion/article/2017011547001
"분석 결과 하위 60% 계층은 부담액보다 수혜액이 더 큰 순수혜 계층, 상위 30% 계층은 순부담 계층이었다. 그 사이 계층은 부담·수혜가 비슷한 균형계층으로 분석됐다."
세금의 재분배 효과로 인해 이득인 계층인 더 많습니다.
"분석 결과 하위 60% 계층은 부담액보다 수혜액이 더 큰 순수혜 계층, 상위 30% 계층은 순부담 계층이었다. 그 사이 계층은 부담·수혜가 비슷한 균형계층으로 분석됐다."
세금의 재분배 효과로 인해 이득인 계층인 더 많습니다.
일단 종부세 관련해서 "종부세 낼 일도 없는 사람들이 종부세 걱정한다"는 말이 최초로 나온 시기는 노무현 정부 시기이고, 종부세 관련해서 때문에 언론에 두들겨 맞아 지지율에 타격을 입은 것에 억울함을 품은 반응이고 지금도 마찬가지지요. 이 때 말하는 "종부세 낼 일도 없는 사람들"은 언급하신 '주택 구매 여력이 있는 사람들'이라기보다, 오히려 제가 언급한 하위층에 해당하는 얘기입니다.
둘째로 "주택 구매 여력이 있고 앞으로 구매할 생각이 있는 사람들"의 입장에서 종부세가 이득인가 손해인가는 딱잘라 말하기 힘듭니다. 조세전가는 (앞서 얘기드렸듯이) 발생할 수도 있고 안발생할 수도 있습니다. 가격 상승기를 기준으로 하면 거의 대부분의 조처도 모조리 가격상승을 막지 못합니다. 하지만 그게 마냥 통하는 논리는 아닙니다.
둘째로 "주택 구매 여력이 있고 앞으로 구매할 생각이 있는 사람들"의 입장에서 종부세가 이득인가 손해인가는 딱잘라 말하기 힘듭니다. 조세전가는 (앞서 얘기드렸듯이) 발생할 수도 있고 안발생할 수도 있습니다. 가격 상승기를 기준으로 하면 거의 대부분의 조처도 모조리 가격상승을 막지 못합니다. 하지만 그게 마냥 통하는 논리는 아닙니다.
1% 어쩌고 언플하며 만들었던 세금이었으니 종부세 낼 일 없는 사람들은 99%를 지칭하는 거지요. 그들의 논리는 니들이 1%도 아닌데 왜 난리냐는 것이었고, 위에서 가져오신 내용에 따르면 은퇴가구까지 포함하더라도 최소 30%는 증세가 손해로 다가오는 계층이라는 거지요. 세금 기준이 비율이 아닌 금액으로 되어 있어 지금처럼 집값이 미친듯이 오르고 동시에 공시지가 현실화가 이루어지면 세금을 내야 할 대상자는 더욱 늘어날 것이 자명하고 말입니다.
정부정책이 대세를 막기 어렵다는 것은 사실이지만, 현재 내놓는 정책마다 가격상승을 부채질하... 더 보기
정부정책이 대세를 막기 어렵다는 것은 사실이지만, 현재 내놓는 정책마다 가격상승을 부채질하... 더 보기
1% 어쩌고 언플하며 만들었던 세금이었으니 종부세 낼 일 없는 사람들은 99%를 지칭하는 거지요. 그들의 논리는 니들이 1%도 아닌데 왜 난리냐는 것이었고, 위에서 가져오신 내용에 따르면 은퇴가구까지 포함하더라도 최소 30%는 증세가 손해로 다가오는 계층이라는 거지요. 세금 기준이 비율이 아닌 금액으로 되어 있어 지금처럼 집값이 미친듯이 오르고 동시에 공시지가 현실화가 이루어지면 세금을 내야 할 대상자는 더욱 늘어날 것이 자명하고 말입니다.
정부정책이 대세를 막기 어렵다는 것은 사실이지만, 현재 내놓는 정책마다 가격상승을 부채질하고 있는 것도 사실이고, 자살한 전 시장의 공급억제가 더욱 큰 몫을 해낸 것도 사실 아닙니까. 석고대죄를 해도 모자랄 판에 억울하다 해대니 우습지도 않을 수 밖에요.
조세전가가 얼마나 이루어지고 있는지는 불분명하겠지만, 현재와 같은 수급불균형 상황에서는 조세전가가 더 쉬워질 것임은 명확하지요.
정부정책이 대세를 막기 어렵다는 것은 사실이지만, 현재 내놓는 정책마다 가격상승을 부채질하고 있는 것도 사실이고, 자살한 전 시장의 공급억제가 더욱 큰 몫을 해낸 것도 사실 아닙니까. 석고대죄를 해도 모자랄 판에 억울하다 해대니 우습지도 않을 수 밖에요.
조세전가가 얼마나 이루어지고 있는지는 불분명하겠지만, 현재와 같은 수급불균형 상황에서는 조세전가가 더 쉬워질 것임은 명확하지요.
60%가 이득이고 30%가 손해란 건 모든 종류의 납세와 혜택을 종합했을 때 그렇단 것이고, 종부세같은 방식의 세금에만 한정하면 전체 세제보다 더 상위층에게 불리하다고 보는게 일반적일 것입니다. 언제부터 종부세에 대해 99%는 걱정하지 말라고 한지 모르겠습니다. 제 기억에 회자되는 건 시장에 앉아서 콩나물 팔던 할머니가 종부세를 비판하더라 같은 프레임이었는데 말입니다.
그와는 별개로 공시지가 상승, 고정금액 기준선으로 인해 세금 적용 대상은 점차 많아질 것이 맞습니다. 다주택자야 조세전가를 시도해볼수라도 있겠지만, 평범한 단주택자... 더 보기
그와는 별개로 공시지가 상승, 고정금액 기준선으로 인해 세금 적용 대상은 점차 많아질 것이 맞습니다. 다주택자야 조세전가를 시도해볼수라도 있겠지만, 평범한 단주택자... 더 보기
60%가 이득이고 30%가 손해란 건 모든 종류의 납세와 혜택을 종합했을 때 그렇단 것이고, 종부세같은 방식의 세금에만 한정하면 전체 세제보다 더 상위층에게 불리하다고 보는게 일반적일 것입니다. 언제부터 종부세에 대해 99%는 걱정하지 말라고 한지 모르겠습니다. 제 기억에 회자되는 건 시장에 앉아서 콩나물 팔던 할머니가 종부세를 비판하더라 같은 프레임이었는데 말입니다.
그와는 별개로 공시지가 상승, 고정금액 기준선으로 인해 세금 적용 대상은 점차 많아질 것이 맞습니다. 다주택자야 조세전가를 시도해볼수라도 있겠지만, 평범한 단주택자에게도 점차 부담이 될 수 있을 겁니다. 그런데 이 말은 반대로 말하면, 부동산이라는 자산의 '유지비용' 전반이 증가하고 있다는 얘기이고, 당연하지만 그런 경우 자산의 가치는 떨어질 유인이 발생합다. 이거 아주 일반적인 가격 억제책입니다. 가격이 억제되는게 불만이시라고 하면 딱히 할말은 없는데, 얘기하시는 걸 들어보면 가격을 못 잡아서 불만 아니십니까? 저런 정책이 가격상승을 부채질하는 건지, 저거라도 해서 그나마 이정도인지에 대해는 그리 쉽게 얘기할만한 게 아닙니다. 그런 세금 없애주면 뭐 부동산 가격이 잡힐까요? 더 오르는게 오히려 상식적이죠.
공급 늘리는 것도 뭐 교과서적인 대응이고 저도 그걸 해야 한다는 입장이긴 한데(저는 박원순 도시정책에도 부정적), 어차피 대세상승장에선 (충격적이지 않은 수준에서는) 공급 조차도 부채질효과를 냅니다. 과연 그렇게 공급이 가능한 상황이냐도 생각을 해볼 문제이고 말입니다.
그와는 별개로 공시지가 상승, 고정금액 기준선으로 인해 세금 적용 대상은 점차 많아질 것이 맞습니다. 다주택자야 조세전가를 시도해볼수라도 있겠지만, 평범한 단주택자에게도 점차 부담이 될 수 있을 겁니다. 그런데 이 말은 반대로 말하면, 부동산이라는 자산의 '유지비용' 전반이 증가하고 있다는 얘기이고, 당연하지만 그런 경우 자산의 가치는 떨어질 유인이 발생합다. 이거 아주 일반적인 가격 억제책입니다. 가격이 억제되는게 불만이시라고 하면 딱히 할말은 없는데, 얘기하시는 걸 들어보면 가격을 못 잡아서 불만 아니십니까? 저런 정책이 가격상승을 부채질하는 건지, 저거라도 해서 그나마 이정도인지에 대해는 그리 쉽게 얘기할만한 게 아닙니다. 그런 세금 없애주면 뭐 부동산 가격이 잡힐까요? 더 오르는게 오히려 상식적이죠.
공급 늘리는 것도 뭐 교과서적인 대응이고 저도 그걸 해야 한다는 입장이긴 한데(저는 박원순 도시정책에도 부정적), 어차피 대세상승장에선 (충격적이지 않은 수준에서는) 공급 조차도 부채질효과를 냅니다. 과연 그렇게 공급이 가능한 상황이냐도 생각을 해볼 문제이고 말입니다.
절름발이이리 님//
99% 이야기가 당시 정부 측의 프로파간다로 기억합니다만.
스무번 넘는 정책이 패키지로 떨어졌으니 전체적으로 봐야지요. 종부세 하나만 가지고 보면 집값 하락쪽에 베팅할 수 있을지 몰라도, 공급을 틀어막고 매물을 잠그고 영끌 패닉바잉을 유도하고 있으니 세금 인상조차 상승을 이끄는 원인이 될 수 있습니다.
이제와서 어설프게 공급 늘려봐야 부채질이 될 수 있다는 지적은 정확합니다. 문제는 이 지경이 되도록 끌고왔다는 점이고, 앞으로도 반성이 없을 거라는 점이죠. 충격적인 수준의 공급? 마음만 먹으면 가능합니다. 한강변이 있고 용산이 있고 최후의 카드 그린벨트도 있습니다. 이 정부는 그럴 마음이 없겠지만요.
99% 이야기가 당시 정부 측의 프로파간다로 기억합니다만.
스무번 넘는 정책이 패키지로 떨어졌으니 전체적으로 봐야지요. 종부세 하나만 가지고 보면 집값 하락쪽에 베팅할 수 있을지 몰라도, 공급을 틀어막고 매물을 잠그고 영끌 패닉바잉을 유도하고 있으니 세금 인상조차 상승을 이끄는 원인이 될 수 있습니다.
이제와서 어설프게 공급 늘려봐야 부채질이 될 수 있다는 지적은 정확합니다. 문제는 이 지경이 되도록 끌고왔다는 점이고, 앞으로도 반성이 없을 거라는 점이죠. 충격적인 수준의 공급? 마음만 먹으면 가능합니다. 한강변이 있고 용산이 있고 최후의 카드 그린벨트도 있습니다. 이 정부는 그럴 마음이 없겠지만요.
BibGourmand 님// 제 기억으로는 99% 같은 단어는 쓴 적도 없고(제 기억으로 그 단어가 유행한건 월가점령 시위 이후입니다), "가난한 사람들이 잘 모르고 종부세 비판한다"는 프레임이었습니다. 꼭 종부세가 아니어도 노무현정부이래 민주당 지지자들은 계급배반투표(못 사는 사람들이 한나라 새누리당 지지하는 것)에 대한 반감과 억울함, 교조적 정서가 강했습니다. 애초에 중산층, 화이트칼라, 도시권 에서는 민주당 지지율이 역사적으로 좋았던 편이라, 별로 그 영역에서 투닥거릴 이유나 필요가 없죠.
종부세 외에 현 정부의 부동산 정책 전반에 대해 지금 여기서 얘기할 필요는 없을테니 답은 생략하겠습니다. 저도 현 정부 부동산 정책 안 좋게 봅니다. 사람들이 그걸 해석하는 방식이 너무 단편적이라고 여길 뿐..
종부세 외에 현 정부의 부동산 정책 전반에 대해 지금 여기서 얘기할 필요는 없을테니 답은 생략하겠습니다. 저도 현 정부 부동산 정책 안 좋게 봅니다. 사람들이 그걸 해석하는 방식이 너무 단편적이라고 여길 뿐..
절름발이이리 님//
정부 측에서 핀셋이니 핀포인트니 떠들었던 기억이 있는데 말입니다.
공식 발표자료에 나온 것이 1%는 아니었고 2%였군요.
[종합부동산세는 전국 1855만 세대 중 2%만 부담]
https://www.korea.kr/news/policyNewsView.do?newsId=148643888
못 사는 사람들 표를 받지만 그들은 안중에도 없는 새누리 계열,
중산층 화이트칼라 표를 받지만 그들 뒤통수를 날리는 민주당 계열.. 재미있는 일이지요.
정부 측에서 핀셋이니 핀포인트니 떠들었던 기억이 있는데 말입니다.
공식 발표자료에 나온 것이 1%는 아니었고 2%였군요.
[종합부동산세는 전국 1855만 세대 중 2%만 부담]
https://www.korea.kr/news/policyNewsView.do?newsId=148643888
못 사는 사람들 표를 받지만 그들은 안중에도 없는 새누리 계열,
중산층 화이트칼라 표를 받지만 그들 뒤통수를 날리는 민주당 계열.. 재미있는 일이지요.
절름발이이리 님// 있는 세금에서 구간만 바꾼다거나 구간을 신설한다거나 하는 거면 모를까, 이건 아예 세목을 새로 창조한 겁니다. 말이 많을 수밖에 없고 그 욕을 덜 먹으려고 너네 대상 아니다 핀셋이다 해댄 거지요.
1%만 정밀 조준하는 세금인데 왜 너네가 난리냐. 실패의 상징이 된 만큼 모두에게 욕먹던 정책이고, 지지자들의 화살은 세금 내는 1%도 아니면서 정부를 욕하는 모든 이들에게 향했었죠.
지지자들이 주요 지지계층이던 중산층에 반감을 가질 이유는 없었겠지요. 그들은 지지자가 아닌 모든 사람들에 대해 반감을 가졌고, 그 성향이 가장 크게 드러나던 저소득 계층에 더 많은 화살이 돌아갔을 뿐입니다.
1%만 정밀 조준하는 세금인데 왜 너네가 난리냐. 실패의 상징이 된 만큼 모두에게 욕먹던 정책이고, 지지자들의 화살은 세금 내는 1%도 아니면서 정부를 욕하는 모든 이들에게 향했었죠.
지지자들이 주요 지지계층이던 중산층에 반감을 가질 이유는 없었겠지요. 그들은 지지자가 아닌 모든 사람들에 대해 반감을 가졌고, 그 성향이 가장 크게 드러나던 저소득 계층에 더 많은 화살이 돌아갔을 뿐입니다.
BibGourmand 님// "지지자들이 주요 지지계층이던 중산층에 반감을 가질 이유는 없었겠지요. 그들은 지지자가 아닌 모든 사람들에 대해 반감을 가졌고, 그 성향이 가장 크게 드러나던 저소득 계층에 더 많은 화살이 돌아갔을 뿐"
네. 그래서 결과적으로 당시의 담론, 스피커들의 타겟은 세금을 안내는 99건 98이건이 아니었던 겁니다. 속으로 무슨 생각을 했건 실제로 98을 싸잡아 타겟으로 여론전을 편 적이 없다니까요. 핀셋 증세 얘기는 했죠. 핀셋 증세 강조 하는 이유야 당연히 다수의 반발을 최소화 하고 싶어서지요. 핀셋 증세 한다는게, 곧 핀셋 대상이 아닌 사람들에게 멍청하다고 공격하는건가요? 화살이 간 적이 없는데 계속 화살 맞은 적도 없는 사람들의 얘기를 왜 제게 꺼내시는지 모르겠군요.
네. 그래서 결과적으로 당시의 담론, 스피커들의 타겟은 세금을 안내는 99건 98이건이 아니었던 겁니다. 속으로 무슨 생각을 했건 실제로 98을 싸잡아 타겟으로 여론전을 편 적이 없다니까요. 핀셋 증세 얘기는 했죠. 핀셋 증세 강조 하는 이유야 당연히 다수의 반발을 최소화 하고 싶어서지요. 핀셋 증세 한다는게, 곧 핀셋 대상이 아닌 사람들에게 멍청하다고 공격하는건가요? 화살이 간 적이 없는데 계속 화살 맞은 적도 없는 사람들의 얘기를 왜 제게 꺼내시는지 모르겠군요.
BibGourmand 님// 이야기가 자꾸 세니까 좀 정리를 하죠.
1. 종부세가 좋으냐 마냐와 무관하게, 종부세로 인해 손해를 보는 사람도 있고 이득을 보는 사람도 있습니다.
2. 자기에게 손해라서 반대하는 건 득실측면에서 합리적입니다.
3. 자기에게 손해가 아니어도 다른 염려나 사상적인 이유로 반대하는 것도 충분히 가능합니다.
4. 자기에게 손해가 아닐 확률이 매우 높은데 손해를 본다고 생각해서 반대한다면 합리적이지 않습니다.
5. 2~3에 해당하는 사람과 4에 해당하는 사람 중, 4를 비판, 비난한게 종부세 ... 더 보기
1. 종부세가 좋으냐 마냐와 무관하게, 종부세로 인해 손해를 보는 사람도 있고 이득을 보는 사람도 있습니다.
2. 자기에게 손해라서 반대하는 건 득실측면에서 합리적입니다.
3. 자기에게 손해가 아니어도 다른 염려나 사상적인 이유로 반대하는 것도 충분히 가능합니다.
4. 자기에게 손해가 아닐 확률이 매우 높은데 손해를 본다고 생각해서 반대한다면 합리적이지 않습니다.
5. 2~3에 해당하는 사람과 4에 해당하는 사람 중, 4를 비판, 비난한게 종부세 ... 더 보기
BibGourmand 님// 이야기가 자꾸 세니까 좀 정리를 하죠.
1. 종부세가 좋으냐 마냐와 무관하게, 종부세로 인해 손해를 보는 사람도 있고 이득을 보는 사람도 있습니다.
2. 자기에게 손해라서 반대하는 건 득실측면에서 합리적입니다.
3. 자기에게 손해가 아니어도 다른 염려나 사상적인 이유로 반대하는 것도 충분히 가능합니다.
4. 자기에게 손해가 아닐 확률이 매우 높은데 손해를 본다고 생각해서 반대한다면 합리적이지 않습니다.
5. 2~3에 해당하는 사람과 4에 해당하는 사람 중, 4를 비판, 비난한게 종부세 담론에서 민주당 계열과 스피커들이 했던 행동입니다. 그게 옳다 그르다를 떠나서요.
6. 이 흐름 하에서, 2~3에 해당하는 사람들이 존재한다는 사실에 대해 제게 얘기하셔도 별 의미가 없습니다. 2~3의 범위에 대해서도 여러 의견이 존재하겠지만, 어차피 규모상 4를 압도하진 못합니다.
1. 종부세가 좋으냐 마냐와 무관하게, 종부세로 인해 손해를 보는 사람도 있고 이득을 보는 사람도 있습니다.
2. 자기에게 손해라서 반대하는 건 득실측면에서 합리적입니다.
3. 자기에게 손해가 아니어도 다른 염려나 사상적인 이유로 반대하는 것도 충분히 가능합니다.
4. 자기에게 손해가 아닐 확률이 매우 높은데 손해를 본다고 생각해서 반대한다면 합리적이지 않습니다.
5. 2~3에 해당하는 사람과 4에 해당하는 사람 중, 4를 비판, 비난한게 종부세 담론에서 민주당 계열과 스피커들이 했던 행동입니다. 그게 옳다 그르다를 떠나서요.
6. 이 흐름 하에서, 2~3에 해당하는 사람들이 존재한다는 사실에 대해 제게 얘기하셔도 별 의미가 없습니다. 2~3의 범위에 대해서도 여러 의견이 존재하겠지만, 어차피 규모상 4를 압도하진 못합니다.
BibGourmand 님// 지금 우리가 논쟁하고 있는 주제가 뭔지 정의해볼까요?
"종부세 반대자들에 대한 민주당정부/민주당/지지자들의 주류 비판/비난 담론이 무엇이었는가?" 이죠?
저의 의견은
"못 살고 못 배운 하류층/한나라 새누리당에 대한 저격이었다" 이고
님의 의견은
"종부세 내지 않고 내는 상위 1~2%를 제외한 모든 사람에 대한 저격이었다" 이죠?
당연히 둘 다 세상에 제법 존재하는 의견일테고, 중요한 건 '뭐가 더 주된' 주장이었냐가 서로 토론하고 있는 주제가 맞겠지요? 그리고 뭐가 주류였냐라는 ... 더 보기
"종부세 반대자들에 대한 민주당정부/민주당/지지자들의 주류 비판/비난 담론이 무엇이었는가?" 이죠?
저의 의견은
"못 살고 못 배운 하류층/한나라 새누리당에 대한 저격이었다" 이고
님의 의견은
"종부세 내지 않고 내는 상위 1~2%를 제외한 모든 사람에 대한 저격이었다" 이죠?
당연히 둘 다 세상에 제법 존재하는 의견일테고, 중요한 건 '뭐가 더 주된' 주장이었냐가 서로 토론하고 있는 주제가 맞겠지요? 그리고 뭐가 주류였냐라는 ... 더 보기
BibGourmand 님// 지금 우리가 논쟁하고 있는 주제가 뭔지 정의해볼까요?
"종부세 반대자들에 대한 민주당정부/민주당/지지자들의 주류 비판/비난 담론이 무엇이었는가?" 이죠?
저의 의견은
"못 살고 못 배운 하류층/한나라 새누리당에 대한 저격이었다" 이고
님의 의견은
"종부세 내지 않고 내는 상위 1~2%를 제외한 모든 사람에 대한 저격이었다" 이죠?
당연히 둘 다 세상에 제법 존재하는 의견일테고, 중요한 건 '뭐가 더 주된' 주장이었냐가 서로 토론하고 있는 주제가 맞겠지요? 그리고 뭐가 주류였냐라는 걸 판단하는 근거로, '권위있는 스피커'의 주장과 그에 대한 동조가 필요하겠지요? 홍차넷에서 듣보잡 절름발이가 혼자 떠드는 주장이 주류 담론은 아니지 않겠습니까?
진영논리를 가지고 반대측을 싸잡아 규정하고 적대시한 결과가 "99%에 대한 비판 비난"이 아니라 "못 배우고 가난해서 새누리 찍고 종부세에 반대하는 하위층"이 되었다는 겁니다. 제가 위에서 여러번 얘기했듯이 그 계열 세력에게 중산층은 싸잡아 비난할 대상도 아니고 필요도 없습니다. 그래서 고상한 이유때문이 아니라 진영논리에 의해서도 1%를 제외한 99가 메인 타깃이었던 적이 없다는 얘기를 반복해서 드리는 겁니다. 저는 그 주장의 옳고 그름에 대해 말하려는 게 아닙니다. 애초에 그 비난의 타겟이었던 적도 없는 계층을 자꾸 타겟이었다고 말씀하시는 게 틀렸다는 거지요.
"종부세 반대자들에 대한 민주당정부/민주당/지지자들의 주류 비판/비난 담론이 무엇이었는가?" 이죠?
저의 의견은
"못 살고 못 배운 하류층/한나라 새누리당에 대한 저격이었다" 이고
님의 의견은
"종부세 내지 않고 내는 상위 1~2%를 제외한 모든 사람에 대한 저격이었다" 이죠?
당연히 둘 다 세상에 제법 존재하는 의견일테고, 중요한 건 '뭐가 더 주된' 주장이었냐가 서로 토론하고 있는 주제가 맞겠지요? 그리고 뭐가 주류였냐라는 걸 판단하는 근거로, '권위있는 스피커'의 주장과 그에 대한 동조가 필요하겠지요? 홍차넷에서 듣보잡 절름발이가 혼자 떠드는 주장이 주류 담론은 아니지 않겠습니까?
진영논리를 가지고 반대측을 싸잡아 규정하고 적대시한 결과가 "99%에 대한 비판 비난"이 아니라 "못 배우고 가난해서 새누리 찍고 종부세에 반대하는 하위층"이 되었다는 겁니다. 제가 위에서 여러번 얘기했듯이 그 계열 세력에게 중산층은 싸잡아 비난할 대상도 아니고 필요도 없습니다. 그래서 고상한 이유때문이 아니라 진영논리에 의해서도 1%를 제외한 99가 메인 타깃이었던 적이 없다는 얘기를 반복해서 드리는 겁니다. 저는 그 주장의 옳고 그름에 대해 말하려는 게 아닙니다. 애초에 그 비난의 타겟이었던 적도 없는 계층을 자꾸 타겟이었다고 말씀하시는 게 틀렸다는 거지요.
절름발이이리 님//
제 의견은 이겁니다. 종부세 내지도 않으면서 정책을 반대하는 모든 사람에 대한 저격이었고, 반민주당 진영의 비율이 높은 저소득자에게 더 많은 화살이 날아갔다.
정부 정책에 대해 비판하는 모든 이들을 적으로 여겼지만, 그 중에서도 싸잡기 쉽고 비난하기 쉬운 하위층이 메인 타겟이 된 겁니다. 그것이 국개론으로 이어졌다는 결론에는 당연히 동의합니다만, 시작이 다르다는 겁니다.
애초에 타겟이 아니었다가 아니라, 공격을 하다보니 싸잡기 좋은 타겟으로 화력을 집중했다는 겁니다. 지엽적인 차이라 하실 수도 있지만, 적이 아니다 / 적이다 vs. 적이다 / 주적이다 이 둘은 다릅니다.
제 의견은 이겁니다. 종부세 내지도 않으면서 정책을 반대하는 모든 사람에 대한 저격이었고, 반민주당 진영의 비율이 높은 저소득자에게 더 많은 화살이 날아갔다.
정부 정책에 대해 비판하는 모든 이들을 적으로 여겼지만, 그 중에서도 싸잡기 쉽고 비난하기 쉬운 하위층이 메인 타겟이 된 겁니다. 그것이 국개론으로 이어졌다는 결론에는 당연히 동의합니다만, 시작이 다르다는 겁니다.
애초에 타겟이 아니었다가 아니라, 공격을 하다보니 싸잡기 좋은 타겟으로 화력을 집중했다는 겁니다. 지엽적인 차이라 하실 수도 있지만, 적이 아니다 / 적이다 vs. 적이다 / 주적이다 이 둘은 다릅니다.
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