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Date 20/04/09 16:51:48
Name   ar15Lover
Subject   한국인의 미국의 총기소지 편견을 미국인이 직접 반박하는 영상을 소개합니다.

https://youtu.be/fBTJtgDIQ1Y
과장된 미국의 총 위험성 1편


https://youtu.be/hNZrSFXbChE
과장된 미국의 총 위험성 2편


제 닉네임만 봐도 짐작할 수 있듯이 전 총에 대한 관심이 많은 사람입니다.

그래서 미국에서 주요 사회 이슈인 총기를 둘러싼 논쟁 역시 주의깊게 살펴보는 편입니다.

그런데 사실 한국과 미국 사이에 많은 교류가 있음에도 불구하고,

한국 입장에서 미국의 총기 이슈는 언제나 수박 겉핥기식으로 밖에 접할 수 없다고 봅니다.

언어의 장벽도 문제지만, 이런 미국의 총기 이슈를 한국에 소개하는 사람들은

거의 대부분이 한국인들이고, 대부분 총기를 규제(를 넘어서 원천 금지)해야한다는 것을 찬성하는 사람들이죠.

"나 역시 총기규제에 찬성하지만, 미국에 총기규제 반대하는 사람들은 이렇게저렇게 생각한데~"

이러니 한국에 전달되는 미국의 총기관련 논쟁들은 언제나 간접적인데다가 편향될 수 밖에 없죠.

물론 한국어에 능통한 (올리버쌤 같은)미국인들이 한국어로 미국의 총기문제를 소개해주지만, 그들 역시

그들의 유명세를 한국인들의 인기에 의지하고 있기에 항상 핵심적인 문제를 비껴나가는 경우가 대부분이죠.

그런데 이 유튜버는, 총기규제에 반대하는 미국인이 직접 나서서 한국인들의 총기 혐오(?)를 저격한다는 점에서 신선하네요.

무엇보다도 가장 인상적인 부분은, "한국에서 총기소지 허용하면 난리날거다!"라고 말한 Asian Boss에서 인터뷰한

한국인을 두고 "한국인들은 스스로가 총을 갖기에는 무책임하고, 정신적으로 불안정하다고 생각하는가? 그게 사실이라면 한국 사회에는 뭔가 심각한 문제가 있는 것이 아닌가? 그래, 내가 보기에도 하루종일 비생산적으로 일하고, 절대적인 전통에 따라 윗사람에게 복종해야하는 언어를 쓰다보면, 정신 상태가 불안정해질 것 같다."라고 말한 부분이네요.


저 역시 저 주장에 100% 동의하는건 아닌데, 커다란 맥락에서는 동의합니다.

뼛속까지 세뇌된 노예는 해방의 기회를 얻어도 거부하고, 오히려 억압당하는 상태에서 안정감, 행복감을 느낀다고 합니다.

한국은 민간인의 총기소지를 엄금한 결과 엘리트들이 생사여탈을 결정할 무력을 독점하게 됐는데,

저 상황을 외면하는 것에서 한술 더 떠서 옹호하는건 "우리는 억압없이는 정상적으로 살 수 없는 존재"임을 인정하는 금치산자 마인드인거죠.

10여년전 한국에서 체벌금지 관련 논쟁이 한창일 때, 일부 학생들이 "체벌을 안받으니 오히려 공부가 안된다"며 자발적으로 교사들에게 체벌을 요청했다는 뉴스를 본적이 있는데, 저는 이게 한국 특유의 병리현상이라고 보거든요. 한국인들의 압도적인 총기금지 옹호도 그런 병리현상의 연장선 아닌가 싶고요.



6
  • 좋은 댓글이 많네요
  • 저도 좋은 댓글들이 많아서 추천합니다. 댓글들이 추게감이군요 ㅎㅎ..


그저그런
전 저 논점이 다리 난간에 올라가 걷는 사람 처럼 느껴지는군요. 어른이면 어지간하면 난간에서 잘 걸어다닐 수 있죠. 하지만 왜 굳이 위험 레벨을 올려야 할까요;;
마찬가지로 잘 컨트롤 되고 있는 상황에서 왜 굳이 사회의 폭력성 레벨을 올려야 하는지 잘 모르겠습니다.
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ar15Lover
엘리트가 무력을 독점함으로써 표면적인 폭력성은 줄일 수 있겠습니다만, 동시에 엘리트들이 무소불위의 무력을 독점한다는 의미이기도 하죠. 전 이게 반드시 정의로운 것인지는 모르겠습니다. 한국, 중국, 일본 동아시아 삼국 모두 불만과 분쟁을 위에서 찍어 누른 후 "이것이 평화롭고 안정적인 상태"이며 따라서 우리의 체제가 분열과 갈등을 일삼는 서구의 그것보다 우월하다고 주장하죠. 저 역시 총기범죄가 두렵고 끔찍하지만, 동시에 엘리트들이 무력을 독점하는 것도 싫습니다. The Divide라는 영화를 추천드립니다. 무력을 독점한 자들이 어떤짓을 저지를 수 있는지 잘 보여준다고 생각합니다.
그저그런
엘리트가 아니고 정부겠죠. 정부가 무력을 독점하는 방식이 우리가 흔히 '문명화' 라고 부르는 과정이구요. 미국도 뭐 개인이 탱크나 미사일 굴린다면 무력이 분산되어 있다고 하겠습니다만...
저는 The Godfather나 Narcos 추천 드립니다. 분산된 무력이 주는 피해를 잘 보여주고 있어요.
1
ar15Lover
표면적으로 정부가 무력을 독점하지만, 그 정부를 컨트롤하는건 엘리트들이죠. 물론 정권교체와 선거, 투표와 같은 민주적 절차들이 존재합니다만, 거의 모든 자본을 엘리트들이 독점하고 있는 상황에서 이런 절차는 슬라보예 지젝이 말한 무의미한 제스쳐에 불과하죠.
Cascade
미국은 자본을 엘리트가 아닌 시민들이 가지고 있나요?
왜 1인당 총기 보유량이 세계 1위에 가까운 미국은 엘리트의 폭업 아래에서 살고 있나요?

정작 총기 규제가 가장 약한 선진국 중 하나인 미국이야말로 자본을 소유한 엘리트들의 지배가 가장 견고한 나라 아닌가요?

자본을 가진 엘리트들의 지배를 약화시키는 건 총기 규제 완화와는 별 상관이 없다는 생각이 듭니다.
6
ar15Lover
음... 1인당 총기보유량 1위인 미국 역시 소수의 엘리트가 자본을 독점하고 있으니 총기와 엘리트의 지배와는 상관없다는 주장은 비논리적인 듯 합니다. 다른 시선으로 보면 더 노골적일 수 있는 폭력을 미국의 수정헌법2조가 통제하고 있는 것으로 볼 수도 있고요. 엘리트들의 지원을 한몸에 받은 힐러리 클린턴이 총기규제를 외친건 우연이 아니라고 생각합니다.
그저그런
일단 무정부주의엔 별 관심 없는데요.
미국은 엘리트가 아닌 시민들이 정부를 컨트롤하고 있냐고 적을랬더니 윗분이 적으셨네요 ㅎㅎ
자본기반 엘리트 주의의 끝판왕이 아메리가인데?!
ar15Lover
정부의 무력독점 반대 -> 무정부주의 라는 말씀을 하고 싶으신건가요?
미국인들은 왜 탱크나 미사일을 엘리트들이 독점하게 놔두고 있는거죠?
왜 탱크나 미사일을 독점하게 둬서 생사여탈을 결정할 무력을 독점하게 놔두는 것이죠?
미국인들은 스스로 탱크나 미사일을 갖기에는 무책임하고 정신적으로 불안정한가요?
3
마술사
브릭님//촌철살인이네요
그런데
미국 사람들 기본적으로 공공/사회계약에 대한 의심을 깔고 있는 것이 아닌가 싶은 느낌이 들 때가 있습니다.
모두가 각자도생하는 것이라는 시니컬한 느낌인 셈이지요.
팁 문화가 그 중 하나인 것 같은데
고용주 / 종업원 / 고객의 3자를 별도로 보고, 고용주 개입없이 종업원에게 서비스를 받은 고객이 직접 돈을 지불한다는
개념처럼 보이는 것이지요.

강력한 중앙집권을 경험해 보지 않아서이거나, 아니면 반대로 중앙집권의 폐혜를 실감하였거나
어느 쪽이든 간에 한 번 경도된 사상이 뒤집히기는 어려운 것 같습니다.
뭐든 세상을 보... 더 보기
미국 사람들 기본적으로 공공/사회계약에 대한 의심을 깔고 있는 것이 아닌가 싶은 느낌이 들 때가 있습니다.
모두가 각자도생하는 것이라는 시니컬한 느낌인 셈이지요.
팁 문화가 그 중 하나인 것 같은데
고용주 / 종업원 / 고객의 3자를 별도로 보고, 고용주 개입없이 종업원에게 서비스를 받은 고객이 직접 돈을 지불한다는
개념처럼 보이는 것이지요.

강력한 중앙집권을 경험해 보지 않아서이거나, 아니면 반대로 중앙집권의 폐혜를 실감하였거나
어느 쪽이든 간에 한 번 경도된 사상이 뒤집히기는 어려운 것 같습니다.
뭐든 세상을 보는 시각이니 나쁘다기보다는 다르다고 봐야겠지요.
1
ar15Lover
동의합니다. 전 서양인들은 동아시아로부터 배울 수 있는게 있고, 동아시아인들은 서양으로부터 배울 부분이 있다고 생각합니다.
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뭐.. 근데 이런 논리는 전통적으로.. 개인의 총기가 자유를 수호하는 무력으로 수행되어야 한다는건데
현대 권력의 체계에서 무력은 총기 따위로는 범접 불가능하죠. 총기를 개인이 가질 수 있다고 해도 별 대단한 무력으로 치장하는건 좀 무리가 있지 않나.. 미국에 총이 없어서 트럼프가 저러는게 아니고 백인우월주의자들이 판치는게 아니고..

오히려 한국적인 정치권력과 무력의 충돌은 꽤 신선한 지점이 있죠. 급진적 혁명론자들의 무력 혁명은 거의 봉쇄되어가는데, 정작 시민이 절대적으로 객관적 무력의 상실을 갖게되자 명분이 압도적으로 좋아... 더 보기
뭐.. 근데 이런 논리는 전통적으로.. 개인의 총기가 자유를 수호하는 무력으로 수행되어야 한다는건데
현대 권력의 체계에서 무력은 총기 따위로는 범접 불가능하죠. 총기를 개인이 가질 수 있다고 해도 별 대단한 무력으로 치장하는건 좀 무리가 있지 않나.. 미국에 총이 없어서 트럼프가 저러는게 아니고 백인우월주의자들이 판치는게 아니고..

오히려 한국적인 정치권력과 무력의 충돌은 꽤 신선한 지점이 있죠. 급진적 혁명론자들의 무력 혁명은 거의 봉쇄되어가는데, 정작 시민이 절대적으로 객관적 무력의 상실을 갖게되자 명분이 압도적으로 좋아져서 권력이 무력을 실행할 수 있는 조건이 몹시 열악해졌죠. 권력/엘리트/자본 계층에 대해 피를 흘리는 양에 비해서 비교적 빠르게 저항운동의 성과를 얻는 편이고 대신 급진적인 영역에있는 사람들이 좀 소외되고 자기파괴적 수단을 선택하는 경향은 슬픈 부작용이죠. 고공농성, 분신, 투신같은 것들이요.

저는 내 목숨을 끊어서 요구할 바엔 상대방 목을 물어뜯는 것이 차라리 합당하다고 생각합니다만, 총기없는 사회에서 무력과 분리된 시민들이 역설적으로 체제를 변화시키는 힘에 대한 명분이 더 강하다는 것은 특정한 외부요건 내에서는 더 강력하지 않나 싶습니다. 이를테면.. 계엄이나 전시에 준하는 외부조건이 일어나지 않는 상황이라면 있는 무력을 시민에게 향하기 어렵다는부분.. 게다가 이런 시민의식은 무력을 점유하는 조직(군/경)도 공유하기때문에 권력계층이 군/경출신과 밀접하지 않고서야 무력을 시민에게 향하기도 어렵고요. 특히 박정희/전두환을 겪은 경험이 있다보니.


여튼 한국사회가 총이 없어서 부자유한 무엇이 있다고 말할수는 없을겁니다. 총이 없기에 가능한 투쟁의 힘을 잘 이용하고 있다에 가깝지 않나 싶고.. 역설적으로 엘리트계층의 누군가를 총으로 죽일 수 있다고 해도 그 사이드 이펙트가 사회변혁 자체를 후퇴시킬수도 있다는 점을 고려하지 않는 주장같아요. 그저 총기라는 것의 이미지에 대한 환상으로 늘 개인 자유에 대한 최후의 보루처럼 인식하고 독립선언문등의 역사가 미국시민에게 그런 영향을 주지만.. 개인 자유와 권리의 최종심급에는 총기가 아니라 시민들의 연대하는 의식이 아닌가.. 싶은 생각을 합니다. 결국 우리편이 없으면 권리는 지켜지지 않죠. 총기로는 권리는 얻을 수 없고 그저 투쟁만 할 수 있고..


뭐 그리고 총기라는게 너도 한방 나도 한방이지만, 엘리트들이 훨씬 더 강대한 무력을 보유할 수 있습니다. 엘리트라면 두루뭉실한데 총기없는 사회에서 자본가계층의 누군가를 테러하는 것과(혹은 뭐 검찰이든 국회의원이든 군장성이든)총기 있는 사회에서 누군가를 테러하는 난이도는 후자가 압도적으로 높아요. 엘리트계층을 구성하는 요건들이 더 많은 무력과 겹겹이 쌓인 가드, 경비를 확보하게 해 주기 때문에요. 오히려 총기없는 사회에서는 한방에 죽일 무력도 없지만 지키는 무력도 얇고요.
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ar15Lover
"현대 권력의 체계에서 무력은 총기 따위로는 범접 불가능하죠." <- 기대하고 있던 댓글이었습니다.
일단, 현대의 군대에게 있어서도 총기는 대단히 위협적인 존재입니다. 제 아무리 총기악세사리로 떡칠한 총과 최신형 방탄모, 방탄조끼로 중무장하고 있는 군인이라도 여전히 눈먼 총알 맞고 전투불능이 되는건 한순간입니다.
당장 21세기의 이라크 전쟁을 봅시다. 전쟁 자체는 미국의 일방적인 승리로 끝났습니다만, 진짜 수렁은 전쟁이 끝난 후에 시작됐죠. 급조폭발물과 소총을 이용한 게릴라 투쟁이 미국에게 어마어마한 트라우마를 남겼습니다.... 더 보기
"현대 권력의 체계에서 무력은 총기 따위로는 범접 불가능하죠." <- 기대하고 있던 댓글이었습니다.
일단, 현대의 군대에게 있어서도 총기는 대단히 위협적인 존재입니다. 제 아무리 총기악세사리로 떡칠한 총과 최신형 방탄모, 방탄조끼로 중무장하고 있는 군인이라도 여전히 눈먼 총알 맞고 전투불능이 되는건 한순간입니다.
당장 21세기의 이라크 전쟁을 봅시다. 전쟁 자체는 미국의 일방적인 승리로 끝났습니다만, 진짜 수렁은 전쟁이 끝난 후에 시작됐죠. 급조폭발물과 소총을 이용한 게릴라 투쟁이 미국에게 어마어마한 트라우마를 남겼습니다. 이게 미군이 화력이 부족했기 때문이라고 보기는 힘들죠. 총기를 들어봐야 현대의 군대에 저항하는데에는 무의미하다고 생각한다면, 압도적인 화력을 가진 미군이 왜 중동에서 게릴라들 때문에 그토록 고생했어야했는지 설명할 수 있어야 한다고 생각합니다.
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그건 국가와 개인의 전쟁이 아니라 국가와 국가의 전쟁속에서 특정 집단의 저항인거죠. 그래서 이라크가 무엇을 얻을 수 있었나요??? 이라크의 게릴라성 저항이 누구에게 좋았던건지..... 총기를 가진 개인들이 조직으로 뭉쳐서 국가와 게릴라 전을 펼치나요? 자국내에서?? 그거야말로 소총과 급조폭발물 지형 지역을 이용해서 저항할 수 없을거같은데... 무력을 써서 무엇을 얻을 수 있냐에 대해 무력을 쓰지 않았을때와 비교해서 얻을 수 있는게 뭔지 잘 모르겠습니다.
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ar15Lover
"총기를 가진 개인들이 조직으로 뭉쳐서 국가와 게릴라 전을 펼치나요? 자국내에서?? 그거야말로 소총과 급조폭발물 지형 지역을 이용해서 저항할 수 없을거같은데..." <- 미국의 Ruby ridge 사건에 대해 알아보십시오. 고작 사냥용 총기로 무장한 일가족을 체포하기 위해 FBI가 대대급 병력을 투입했습니다. 동시에 연방정부가 무리하게 총기를 압수하려 들면 무슨일이 벌어지는지를 보여준 사건입니다. "이라크가 그래서 무엇을 얻었느냐"는 논지이탈이니 대답하지 않을게요.
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단적인 예로 법에 명시된 권리조차 자본에 복속하는 법률가들에 의해 실질적으로 실효성있게 누릴 수 없는 노동자들이 총기를 갖고있다고 하면.. 투쟁에서 그리고 총기를 사용할 수 있다고 하면, XX시큐리티 같은 용역회사들은 소총을 들고 나와있을겁니다. 방탄조끼, 방탄헬멧도요. 무력투쟁을 포기하고 꽃을 들어도 쇠파이프나 진압봉, 삼단봉을 들고 서 있는데.. 그 어떤 상황에서도 내 권리를 실질적으로 위협할 수 있는 계급이 무력을 더 강하게 이용할 수 있는 권리도 들고 있는거죠. 물론 이걸 개인의 자유관점에서 궁극적으로 야 씨 내가 얻을 거 ... 더 보기
단적인 예로 법에 명시된 권리조차 자본에 복속하는 법률가들에 의해 실질적으로 실효성있게 누릴 수 없는 노동자들이 총기를 갖고있다고 하면.. 투쟁에서 그리고 총기를 사용할 수 있다고 하면, XX시큐리티 같은 용역회사들은 소총을 들고 나와있을겁니다. 방탄조끼, 방탄헬멧도요. 무력투쟁을 포기하고 꽃을 들어도 쇠파이프나 진압봉, 삼단봉을 들고 서 있는데.. 그 어떤 상황에서도 내 권리를 실질적으로 위협할 수 있는 계급이 무력을 더 강하게 이용할 수 있는 권리도 들고 있는거죠. 물론 이걸 개인의 자유관점에서 궁극적으로 야 씨 내가 얻을 거 하나도 없어도 총으로 너죽고 나죽자는 할 수 있어야해 그게 평등한거 아니냐! 이렇게 끌고갈 순 있겠지만 동시에 그 자유를 보장해줬을때 총기 없이 더 많은 것을 얻을 수 있는 사람들이 '자유나 권리를 지키기 위해' 라는 전제가 무효하다는걸 주장할 수도 있는 것이죠.

삼성반도체에서 백혈병으로 쓰러진 희생자들의 가족들이 총으로 삼성반도체 직원들을 쏴죽였으면 반도체 직업병이 인정받을 수 있었을까요? 뭔가 공정에서 개선이 이뤄졌을까요? 그냥 사회에서 쓰레기 취급 받고 삼성은 보안을 더 강화할 뿐이었겠죠. 지난하게 싸운 10년이 넘는 세월이 사람들에게 닿았고 그 고통을 헤아릴 수 없었지만 결국은 총으로는 이룰 수 없는 지점에 닿았죠. '무언갈 효과적으로 지키거나 얻기 위해서' 개인에게 총기가 필요하다는게 그다지 효과적이지 않은 이유고요. 대신 이렇게 주장한다면 저는 인정할 수 있다고 봅니다. '얻지 않아도 좋으니 날 죽이려는 놈을 내가 쏴 죽이고 그 댓가를 치르겠다' 이것을 위해 공동체 구성원들이 각자의 파편화된 무력을 소유하자는것에 동의한다면, 부작용을 감수하고서라도 주장할 수 있죠. 중요한게 다른거니까..


흠 근데 또 생각해보니 총을 갖고있지만 안쓰면 되는 문제기도 하네요 이건 안쓰냐 쓰느냐지 소유냐 아니냐의 문제는 아니군요. 소유와 사용을 분리한다고 가정하면 소유를 막을 이유가 없긴하네요.
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ar15Lover
노동자들이 총기로 무장하고 있다고 가정했을 때, 고작 XX시큐리티 따위의 용역회사들이 그 노동자들을 진압할 수 있으리라고 생각하지 않습니다. 위에 말씀 드렸듯, 루비 리지 사건, 웨이코 사건에서 볼 수 있듯이 소수가 약간의 총기로만 무장해도 진압측에서는 몇십배의 병력이 필요합니다.
소유를 주장하는 것이 꼭 사용하겠다는 아닐 수 있는데.
소유를 허락하는 건 사용을 허락하는 것과 마찬가지 아닐까요?
총기 없음 = 권력에 저항 못함.
이 공식이 성립하진 않는다고 봅니다.
간디처럼 비폭력으로 저항할 수 도 있는 거고, 87년에나 탄핵같은 이벤트에서 우리는 총기없이 권력에 저항해왔는걸요.
총기는 결국 사람을 죽이는 무기이고, 권력에 대한 저항에서 살인이 필수적이거나 유일한 방법은 아니라 생각합니다. 뭐 어느쪽이 더 효율적인지는 따져봐야겠지만요. 여하간 권력이 개인을 무력화시키는데 있어서 현대사회에서는 총이 아니라 돈으로 무력화시키는게 더 간단하기도 하고..

총기는 권력 vs 개인에서 필요한 무기라기보다는 개인 vs 개인... 더 보기
총기 없음 = 권력에 저항 못함.
이 공식이 성립하진 않는다고 봅니다.
간디처럼 비폭력으로 저항할 수 도 있는 거고, 87년에나 탄핵같은 이벤트에서 우리는 총기없이 권력에 저항해왔는걸요.
총기는 결국 사람을 죽이는 무기이고, 권력에 대한 저항에서 살인이 필수적이거나 유일한 방법은 아니라 생각합니다. 뭐 어느쪽이 더 효율적인지는 따져봐야겠지만요. 여하간 권력이 개인을 무력화시키는데 있어서 현대사회에서는 총이 아니라 돈으로 무력화시키는게 더 간단하기도 하고..

총기는 권력 vs 개인에서 필요한 무기라기보다는 개인 vs 개인에 더 필요한 무기라는 생각이 들고 그게 꼭 필요한 사회가 더 좋은 사회인가는 잘 모르겠네요. 그리고 영상에서는 합법 총기 소유자로 인한 살인이 낮다고만 했는데.. 불법 즉 범죄를 저지르는 사람이 휘두를 수 있는 힘이 크다는 것 자체도 문제같아요.
예전에 마이클무어는 볼링 포 컬럼바인에서 캐나다도 총 많은데 사고 없다면서 미국 사회의 심리적인 문제가 있다고 했는데.. 심리적인 문제가 있는 사회에서 개인이 휘두를 수 있는 힘이 큰 거 자체가 위험요소같기도 하구요.
ar15Lover
총기 없음 = 권력에 저항 못함.
이 공식은 저도 애초에 주장한 바가 없고...
간디처럼 비폭력 저항이 먹힐 때도 있고, 무장저항이 먹힐 때도 있다고 봅니다.
나치 독일 치하에서 유대인들이 간디식 비폭력 저항을 했으면 다른 결과가 나왔으리라고 보이지는 않습니다.

이런 대화를 하다보면, 한국인들을 대체로 권력이라는 것을 대단히 추상적, 형이상학적으로 여기는 것 같습니다.

물론 현대 민주사회가 표면적으로는 날것의 권력을 숨기는데 능하긴 합니다만, 결국 '권력이란 어디서 나오는가?'라는 질문을 좇아가고 좇아가다보면 물리... 더 보기
총기 없음 = 권력에 저항 못함.
이 공식은 저도 애초에 주장한 바가 없고...
간디처럼 비폭력 저항이 먹힐 때도 있고, 무장저항이 먹힐 때도 있다고 봅니다.
나치 독일 치하에서 유대인들이 간디식 비폭력 저항을 했으면 다른 결과가 나왔으리라고 보이지는 않습니다.

이런 대화를 하다보면, 한국인들을 대체로 권력이라는 것을 대단히 추상적, 형이상학적으로 여기는 것 같습니다.

물론 현대 민주사회가 표면적으로는 날것의 권력을 숨기는데 능하긴 합니다만, 결국 '권력이란 어디서 나오는가?'라는 질문을 좇아가고 좇아가다보면 물리적 현실에 기반한 무력이라는 답이 나올 수 밖에 없습니다. 그런점에서 마오쩌둥이 말한 '권력은 총구에서 나온다.'가 정말 현실을 제대로 직시한 문장이라고 생각합니다.
위에 쓰신 리플들을 보면 총기=권력저항수단으로 생각하시는 것 같아서
총기없음 = 권력에 저항 못함은 아니라고 말씀드린 거에요.
총기는 말씀하신 것처럼 현실적 무력이고 외국의 침략은 전쟁이나 마찬가지니까 당연히 필요한 거 겠죠.

말씀하신 루비리지 사건 같은 경우 희생자들이 총기를 가지고 있어서 좋은 건 뭐였나요? 그냥 체포당했으면 죽지는 않았을 것 같은데.. 총기가 있어서 죽음을 당했다라고 생각할 수 도 있지 않나요? 뭐 하긴 총내리고 항복했으면 안죽었을테니 그것도 개인의 선택이긴 하지만...
결과가 어째됐든 무력이 있다는... 더 보기
위에 쓰신 리플들을 보면 총기=권력저항수단으로 생각하시는 것 같아서
총기없음 = 권력에 저항 못함은 아니라고 말씀드린 거에요.
총기는 말씀하신 것처럼 현실적 무력이고 외국의 침략은 전쟁이나 마찬가지니까 당연히 필요한 거 겠죠.

말씀하신 루비리지 사건 같은 경우 희생자들이 총기를 가지고 있어서 좋은 건 뭐였나요? 그냥 체포당했으면 죽지는 않았을 것 같은데.. 총기가 있어서 죽음을 당했다라고 생각할 수 도 있지 않나요? 뭐 하긴 총내리고 항복했으면 안죽었을테니 그것도 개인의 선택이긴 하지만...
결과가 어째됐든 무력이 있다는 게 중요하다고 생각할 사람도 있을테니 저는 그걸 부정하는 건 아닙니다.
근데 다른 사람을 설득하려면 총기소유의 긍정적인 효과와 부정적인 효과를 비교해서 긍정적인 효과가 더 많다. 라는 근거가 필요할 것 같아요.

부정적이더라도 그 사회에서 합의가 되었다면 어찌됐든 상관없다 생각하지만 한국사회에서 총기가 있어야만 나를 지킬 수 있으니 모두 총기를 가지자는 의견에 제가 찬성할 지는 잘 모르겠네요.
ar15Lover
"말씀하신 루비리지 사건 같은 경우 희생자들이 총기를 가지고 있어서 좋은 건 뭐였나요? 그냥 체포당했으면 죽지는 않았을 것 같은데.. " <- 사람에 따라 자기 목숨이 제일 중요한 사람도 있고, 목숨보다도 중요한 신념이 있는 사람도 있겠죠. 그걸 가지고 그렇게까지 해서 좋을게 뭐냐고 한다면, 파업하는 노동자들이나 단식투쟁하는 시민운동가에게 "그래서 좋을게 뭐냐? 그냥 시키는데로 하면 괴롭지 않을텐데..."라고 말하는 거랑 똑같은 거에요.
파업하는 노동자나 단식투쟁하는 시민운동가는 그저 명령에 따를 뿐인 공무원을 쏴죽이진 않고..
자신이 죽임당할 위험이 없잖아요. 그리고 제가 저항자체를 부정한 건 아니에요. 총기 사용이 서로에게 뭐가 좋으냐는거죠.
여하간 총기소유에 대한 주장에는 좋다는 근거가 있어야하고, 예로 드신 사안들은 뭐가 좋은 건지 잘 모르겠다는 뜻이었습니다.

근데 한국에서도 사냥용 총기 소유가능하지 않나요? 자유가 완전 제한 된 것 같진 않은데..
ar15Lover
님 주장은 국가권력에 대해 개인은 언제나 온건하고 평화적인 방법으로만 저항해야한다는건데, 그럼 국가야 말로 온건하고 평화적인 방법만을 사용하는건 어떨까요?
그럼 공권력이 의미가 없죠..
시스템을 무시한 사람에게 강제하는 수단이 없어진다?
러버님은 개인의 무력을 중요시하시면서 이런 제안을 하시는 건 본인 생각과도 다른 이야기를 그냥 던지는 거라도 봐도 되나요?
토론이 좀 재미없어지네요. 다른 사람을 설득하고 싶으시면 간단하게 한국에서 개인의 총기소유의 장점에 대해서만 이야기해주시면 진지하게 생각해보겠습니다.
ar15Lover
moqq 님// 공권력이라도 지켜야할 선이 있다고 봐요.
권력에 대한 무장저항이라는 논리로 총기소지를 정당화하기에는 그걸 현실적으로 뒷받침할 사례가 부족한 것 같습니다. 일단 다른 댓글에서 언급하신 FBI와 총가진 가족들의 이야기로는 부족하다고 봅니다. 일단 FBI가 진압에 애를 먹었던건 가족들이 무력을 가지고 있어서가 아니죠. 정확하게는 FBI가 무력을 제한받았기 때문에 애먹었던 거 아닐까요?

정말로 극단적인 상황, 즉 기본적인 인권에 대한 보호 자체를 고려하지 않는 국가권력에 대한 저항은 이미 논지를 벗어난 거라고 봅니다. 그런 상황에서 총기소지 반대하자는게 아니니까요. 반대로 그런 극단적인 상황에 대한 견제와 대비는 국가가 구사할 수 있는 무력의 합법적인 제한이지 그에 대한 시민의 무력의 허용에 달려있지는 않다고 봅니다.
ar15Lover
"정말로 극단적인 상황, 즉 기본적인 인권에 대한 보호 자체를 고려하지 않는 국가권력에 대한 저항은 이미 논지를 벗어난 거라고 봅니다. 그런 상황에서 총기소지 반대하자는게 아니니까요." <- 전 이 부분이 모순이라고 생각합니다. '우리는 극단적인 상황의 무장에 반대하는 것이 아니다. 어디까지나 일반적인 상황에서 반대하는 것이다.' 평시에 총기를 비롯한 화기에 대한 접근이 일체 불허되는 나라의 국민들에게, 기본적인 인권 자체를 무시하는 정부가 등장하면 갑자기 뿅 하고 모든 시민이 소총으로 무장하게 되는 겁니까? 상식적으로, 기본적인 인권 자체를 무시하는 정부라면 당연히 사전에 일반 시민이 총기를 구경도 못하도록 조치를 취하지 않을까요?
기본적인 인권 자체를 무시하는 정부의 등장을 막기 위해서 일반 시민의 총기 소지를 허용하자는 주장이 말이 안된다는 논지에서 적은 거라고 이해해주셨으면 합니다.

그런 극단적인 독재 정권이 어떻게든 등장할 수 있다는 걸 전제로 하고 말한다면, 개인이 총기소지한다고 그런 독재 정권에 대한 억제력이 생긴다고 말할 근거가 없습니다. 특히나 미국, 한국과 같은 수준의 근대국가라면요. 저 유튜브 영상이나 ar15Lover님은 독재 정권의 민간이 학살 사건이 마치 개인들이 무력을 갖지 않았기 때문에 발생했고, 저항할 수 없었다는 식으로 말하... 더 보기
기본적인 인권 자체를 무시하는 정부의 등장을 막기 위해서 일반 시민의 총기 소지를 허용하자는 주장이 말이 안된다는 논지에서 적은 거라고 이해해주셨으면 합니다.

그런 극단적인 독재 정권이 어떻게든 등장할 수 있다는 걸 전제로 하고 말한다면, 개인이 총기소지한다고 그런 독재 정권에 대한 억제력이 생긴다고 말할 근거가 없습니다. 특히나 미국, 한국과 같은 수준의 근대국가라면요. 저 유튜브 영상이나 ar15Lover님은 독재 정권의 민간이 학살 사건이 마치 개인들이 무력을 갖지 않았기 때문에 발생했고, 저항할 수 없었다는 식으로 말하는데, 그럼 반대로 미국 정부가 독재 권력을 발휘하려 할 때, 시민의 총기소지가 억제력이 될 수 있다는 근거가 있나요? 저는 개인이 소지할 수 있는 무력에 대해 지나치게 추상적으로 보고 있는게 아닌가 하는 생각을 지울 수 없습니다.

다시 한번 말하지만 개인의 총기 소지는 어디까지나 개인과 개인간 행사할 수 있는 잠재적 무력에 관한 문제로 여겨집니다. 국가 권력에 대한 저항의 수단으로 정당화될려면 최소한 미사일이나 탱크 정도는 상정하고 논의해야 되지 않을까요?
ar15Lover
위에서 단순 소총, 급조폭발물로 무장한 게릴라가 세계 최강 군대를 수렁에 빠뜨린 사례를 말씀드렸습니다.
거기에 대해선 저도 말씀드렸습니다. 그런 게릴라가 효과적일 수 있었던 이유는 그 "세계 최강 군대"가 기본적인 교전 원칙을 지켰기 때문이라구요.

개인 화기 소지의 이유가 상식적인 선을 지키는 수준의 국가 무력 행위에 대해 좀 더 거칠게 대응하기 위해서는 아니지 않습니까? 오히려 경우에 따라서는 개인의 총기 소지가 그 상식적인 선을 확장하거나, 아예 무너뜨리는 계기가 될 수 있다고 보는데요.
atelier
저도 총기허가는 반대지만 저 의견은 새겨들을 필요가 있다고 생각합니다. 한국인은 왜 우리는 총기를 못가지는가를 고민해야죠.
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ar15Lover
의견 감사합니다. 전 당장 총기를 허용하느냐 마느냐보다는, 자발적으로 총기를 빼앗기기를 선호하는 한국인들의 심리와 논리를 관찰하는게 더 중요한 작업이라고 생각합니다.
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생존주의
총기를 빼앗기기를 선호하는 건지 남에게 총기를 주기 싫으니 모두 갖지 말자인건지... 이게 한끗차이인 것 같은데 관점이 약간 다를 수 있을 것 같습니다.
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저도 이 마음에 가까워요. 제가 잘못 사용할까봐 걱정된다기보다는 다른 사람이 제게 잘못 쓸까봐 걱정되는 데 더 가깝습니다.
그리고 단순하게 무력의 총량이 증가하는 게 싫기도 해요.
나의 무력이 현재 0인데 총기 소지로 5로 증가하면 전체 무력에 대해 내가 가진 무력의 상대량은 증가하겠지만 그보다는 무력의 증가 자체를 피하는 것을 선택하고 싶습니다.
내가 총기를 소지함으로써 원래 존재하던 무력이 줄어드는 방법이 있다면 모를까.. 어쨌든 총기로 인해 다치는 사람이 한 두 사람이라도 더 생기지 않을까요.
ar15Lover
이미 무력의 총량은 어마어마 합니다. 다만 그걸 군경이 독점하고 있으니까 못느낄 뿐이죠.
맞습니다~ 그냥 총이 없었으면 죽지는 않았을 일년에 딱 한 두 사람이라도 안만들고 싶은 마음으로 이해해주시면 될 것 같아요..^^
ar15Lover
저도 동의합니다. 그래도 소수가 무력을 독점하는건 반대에요.
국가는 무력이 아닌 다른 폭력적인 수단을 이미 갖추고 있어서.. 개인이 탱크를 가진다해도 동등한 수준의 힘을 가지게 되는 건 아니라고 생각합니다.
ar15Lover
moqq 님// 반드시 개인이 국가와 동등한 수준의 힘을 가져야 한다고 생각하지는 않습니다.
DX루카포드
미국의 개인이 가진 무력과 국가가 가진 무력의 차이와
한국의 개인이 가진 무력과 국가가 가진 무력의 차이는
미국의 무력독점이 더 심할 것 같은데요..?
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빼앗기기를 선호한다기보다는 나는 안쓸거니까 남도 안썼으면 좋겠다.에 가깝지 않을까요?
ar15Lover
엄밀히 말하면 다수가 무장해제하고 소수에게 몰아주겠다는거죠.
소수의 개인이 아니라 국가에게 준거죠.
공동체를 유지할 수 있는 물리적인 힘을..
어느 이상의 폭력 사용을 공동체 내에서 합의하에 제한한 건데 그게 안될 이유도 없죠.
전 한국이 미국처럼 곰이 나오거나 하는 경우에는 개인이 어느 이상의 무력을 가지는 것에 반대하지 않구요. 서로 합의가 된다면 우리나라도 총기허용할 수 있다고 생각하는데, 지금으로선 그 이유가 안보인다는거죠.
1
Cascade
소수가 아니라 적법한 권한을 가진 [공권력]에게 부여한 거죠.
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ar15Lover
뭐 지난 50년간 적법한 권한을 가진 [공권력]이 앞으로 50년도 적법하리라는 보장은 없고... 공권력이 돌아서는 순간 끝장인거죠.
Cascade
아니 그런 경우면 그냥 벙커에 가서 혼자 살아야 하는 거 아닙니까?

공권력이 언제 무너질 지 모르기 때문에 총기가 필요하다라는 의견은 솔직히 지지받기 어려운 의견이라고 보여집니다만.
ar15Lover
"공권력이 언제 무너질 지 모르기 때문에 총기가 필요하다라는 의견은 솔직히 지지받기 어려운 의견이라고 보여집니다만." <- 이런걸 군중에 의거한 논증이라고 하죠? "당신의 의견은 지지받기 힘들다. 따라서 당신의 의견은 틀렸다."
Cascade
본인이 지금 다른 분들을 설득하는 논거가 약하다는 겁니다.

과격한 주장을 한다면 그에 맞는 논리를 들고오셔야 하는데 그렇지 않으시잖아요. 그러니 자꾸 말꼬리 잡기로 이어지는 거구요.

제가 말하고자 한 건 이겁니다.
"무슨 뜻인지는 알겠지만 그러한 의견을 지지해줄 사람은 적은 것 같다."

군중에 의거한 논증이라고 생각하셔도 좋습니다. ar15님이 어떻게 생각하던 공권력이 언제 무너질 지 모르기 때문에 총기 보유가 합법화되야한다는 주장은 설득력이 없습니다.
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ar15Lover
Cascade 님// 군중에 의거한 논증은 아주 흔한 비형식적 오류 중 하나이죠. "
군중에 의거한 논증이라고 생각하셔도 좋습니다."라고 말씀하신 것에 대해서는 본인의 주장이 오류라는 것을 인정한 것이라고 받아들여야 겠습니다.

"ar15님이 어떻게 생각하던 공권력이 언제 무너질 지 모르기 때문에 총기 보유가 합법화되야한다는 주장은 설득력이 없습니다." <- 이건 개인적 회의에 의한 논증이고, 마찬가지로 비형식적 오류에 속하죠.
Cascade
ar15Lover 님//

네 제 의견에 대해 반박하시는 게 아니고 제가 말하는 방식에 대해서만 얘기하신다면 저도 댓글은 여기서 마무리 짓겠습니다. 좋은 저녁 되시길.
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이그나티우스
총기 논쟁을 보면

한국사람들은 국가의 통제를 디폴트로 보고 개인의 자유를 예외적으로 주어지는 것으로 인식하는 반면,
미국사람들은 개인의 자유를 디폴트로 보고 국가의 통제를 예외적으로 실시되는 비상조치로 생각하는 것 같습니다.

그래서 한국사람들은 "총기를 통제하는게 당연하잖아? 왜 저런 간단한 일을 안 하는거지?"라고 생각하고, 총기 소유를 지지하는 미국사람들은 "도대체 왜 총기를 통제해야 한다는 거지? 그럴만한 타당한 이유가 있나?"라고 생각하는 것 같습니다.

물론 어디까지나 일반론입니다. 당연히 두 나라에 위와 같이 생각하지 않는 사람들도 많겠죠.
3
ar15Lover
"우수한 스펙을 가진 총기와 총기를 가진 사람들의 숫자를 아주 편의적으로 부정하시는 것 같아요?" <- 그게 사실이라면 루비 리지 사건 당시, 고작 사냥용 볼트액션 소총으로 무장한 일가족을 상대하는데에, 압도적으로 우수한 스펙을 가진 총기와 전문적 훈련을 받았을 FBI 요원들을 그토록 많이 동원하고도 애먹었는지 설명해주실 수 있겠습니까?
Cascade
아이가 있었으니까요. 혹시나 진압 과정에서 아이가 사망하게 된다면 그 후폭풍이 어마어마하기에 진압에 애를 먹었죠. 결국 저항이 계속되자 저격수를 동원해서 사살했죠. 만약 아이가 없었더라면 순식간에 제압됬을 겁니다.

본인은 그렇게 생각하지 않았겠지만 경찰 입장에서는 상대가 인질을 잡고 있는 거나 마찬가지인 상황이죠.
총기의 유무보다 인질의 존재가 훨씬 더 까다로운 요소였던 거죠.
ar15Lover
아 그래서 그렇게나 어린이의 목숨을 소중히 여기는 FBI가 웨이코 사태때는 영유아들을 데리고 있는 시민들을 상대로 CS탄과 장갑차, 헬기를 이용해 진압하다가 영유아를 포함한 86명이 사망하게끔 한 것입니까?
Cascade
꼭 FBI가 아니여도 각국 민주 정부는 기본적으로 인질을 구출하는 것을 진압보다 우선순위로 둡니다.

웨이코 사태는 장기화되었죠. 장기화된데다가 적이 인질을 풀어주지도 않으니 강경 진압을 한 거구요.

실패한 진압이였지 고의적으로 그런 건 아니죠. 이 차이는 구별해야된다고 생각합니다. 진압 우선이냐, 구출이 우선이냐. FBI가 무슨 사람들을 살해할 의도로 들어간 거 아니니까요.
ar15Lover
Cascade 님// 어머니들이 자신의 자녀들을 인질로 삼았을 것이라 생각하기는 좀 힘드네요.
Cascade
엄마까지 인질로 잡힌 상황인거죠.
ar15Lover
Cascade 님// 남편이 자신의 처자식을 인질로 삼았을 것이라 생각하기는 좀 힘드네요.
Cascade
ar15Lover 님//

남편이 아니라 교주였죠. 많은 사이비 교단의 교주가 벌인 행각들을 보신다면 쉽게 이해하실 수 있으실 겁니다.
ar15Lover
Cascade 님// 단 한명의 교주가 수십명의 무장 신도들을 인질로 삼는게 가능하리라고는 생각하기 좀 힘드네요.
다시갑시다
ar15Lover 님// 가종폭력범들 사이에서 아주 흔하게있는 케이스입니다
사실 저는 총기 소유를 지지하지는 않는데, 아이들 또래에서 우발적인 사고도 꽤 많은데다가 당장 그 아이가 제 아이가 되지 말라는 보장도 없어서 더욱 그렇습니다.
촉법소년들이 자동차를 몰고나간게 아니라 아빠 총을 꺼내와서 갈겨댄다면? 더욱 흠좀무해질거 같기도 하고요. 그럼 그 소년들을 쏴죽여서 제압해야 하나 말아야 하나 이런 딜레마가 생기는 것도 별로 달갑지 않습니다. 물론 이성적이라기 보다 다분히 감정적인 선택이죠. 그치만 경찰이 유사총기류나 도검류에 결벽증이 있는게 아닐까 싶을정도로 발악하는건 좀 지나친게 아닌가 싶습니다. ... 더 보기
사실 저는 총기 소유를 지지하지는 않는데, 아이들 또래에서 우발적인 사고도 꽤 많은데다가 당장 그 아이가 제 아이가 되지 말라는 보장도 없어서 더욱 그렇습니다.
촉법소년들이 자동차를 몰고나간게 아니라 아빠 총을 꺼내와서 갈겨댄다면? 더욱 흠좀무해질거 같기도 하고요. 그럼 그 소년들을 쏴죽여서 제압해야 하나 말아야 하나 이런 딜레마가 생기는 것도 별로 달갑지 않습니다. 물론 이성적이라기 보다 다분히 감정적인 선택이죠. 그치만 경찰이 유사총기류나 도검류에 결벽증이 있는게 아닐까 싶을정도로 발악하는건 좀 지나친게 아닌가 싶습니다.

그런데 또 한편으로는 저도 총기류를 (순전히 메카니컬 덕후의 관점에서) 정말 좋아합니다. 사람을 쏘겠다는 욕망은 1도 없고 Cheytac 같은 훌륭한 저격총을 소유하며 시간 날 때마다 아무도 없는 사격장에서 그 총을 느끼고 또 사격술을 연마하고 싶습니다. 그런데 그럴 수 없어서 한편으로는 많이 아쉽습니다. 그래서 저는 군대에 있을 때 되게 좋았어요. 전방이라 총을 원없이 쏴봤거든요. 아 DP12 인가? 도 좋아합니다. 결론은 cheytac, dp12 하악하악... 물론 오스트리아제 권총들도 좋아합니다만 ㅋㅋ
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개인 총기 소지 제한이 개인이 총기를 소지할 자유의 박탈로 받아들여질 수 있다는 의견은 흥미롭네요. 다만 그것과 별개로 개인의 총기 소지는 정부의 무력 독점과 딱히 연결된다는 생각이 들지 않습니다. 제 생각에는 미국 시민과 미국 정부의 무력의 차이가 한국 시민과 한국 정부간 무력의 차이보다는 훨씬 크다고 봅니다. 본질은 개인에게 얼마만큼의 무력을 허용하느냐로 정부의 무력 독점 여부를 판단하거나 견제할 수는 없다는 거죠.

그런 점에서 적어도 한국에서 총기 소지를 반대하는 논리는 자유의 문제라기보다는 평등의 문제에요. 총기 소지를... 더 보기
개인 총기 소지 제한이 개인이 총기를 소지할 자유의 박탈로 받아들여질 수 있다는 의견은 흥미롭네요. 다만 그것과 별개로 개인의 총기 소지는 정부의 무력 독점과 딱히 연결된다는 생각이 들지 않습니다. 제 생각에는 미국 시민과 미국 정부의 무력의 차이가 한국 시민과 한국 정부간 무력의 차이보다는 훨씬 크다고 봅니다. 본질은 개인에게 얼마만큼의 무력을 허용하느냐로 정부의 무력 독점 여부를 판단하거나 견제할 수는 없다는 거죠.

그런 점에서 적어도 한국에서 총기 소지를 반대하는 논리는 자유의 문제라기보다는 평등의 문제에요. 총기 소지를 허용했을 때 개인과 국가 간 무력의 불균형이 좁혀지는가에 대해서는 회의적이지만 적어도 개인간 무력의 불균형이 지금보다 더 커지게 될 것은 분명하다고 봅니다. 모든 사람이 24시간 총을 소지하고 있을 수는 없으니만큼 누군가 총을 가졌을때 나는 안가지고 있는 상황이 예측되고, 그런 상황을 겪기 싫으니 그냥 다 갖지 말자는 거죠.

그리고 저 유튜버는 총기사고의 위험성은 어차피 총이 금지되어도 불법 사제 폭탄이나 자동차로라도 일어날 수 있으니까 총기소지 금지의 이유가 될 수 없다고 하는데 그런 논리면 딱히 한국인들이 무력을 박탈당한 상황도 아니라고 할 수 있겠네요. 범죄를 저리르는 것과 범죄에 맞서는 것 전부 꼭 총으로만 할 필요는 없으니까요.
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그 호주출신 토크쇼하는 코미디언 누구더라.. 그 사람은 개인을 지킬 권리에 왜 총만 포함하냐? 탱크를 가질 권리. 미사일을 가질 권리도 필요하지 않느냐? 뭐 이런 식으로 얘기하기도 했죠..
그 코미디언이 누구인지, 어떤 맥락에서 그런 얘기를 했는지 알 수 없으니 뭐라 코멘트를 달기는 어렵겠네요. 어쨌든 제 입장은 개인의 총기소지를 국가 권력, 엘리트의 무력 독점에 대한 저항권의 논리로 받아들이는건 의미가 없다는 겁니다.

총기소지 제한을 총기를 소지할 자유의 박탈로 받아들이는 건 좀 생각할 여지가 있겠네요. 지금 생각해보면 총기소지를 찬성하는 입장은 말하자면 멀쩡히 육식하던 사람한테 건강이나 환경문제등의 이유로 채식을 강요할때의 거부감 정도로 볼 수 있지 않을까 싶습니다.
탱크를 가질 권리의 박탈은 인정하면서 총기 박탈은 왜 인정못하냐. 뭐 그런 뉘앙스였던 것 같아요.
미국 사람들이 원래부터 가지던 총기 소유권을 박탈당하는 것에 거부감이 큰 것 같고 이해가 가긴 합니다.
저도 밑에 비슷한 이야기를 적긴 했는데, 탱크는 firearm에 해당되지 않더라도 (타국의 예를 봐도) 민병대라면 미사일 정도는 가질 수 있는 거 아닌가 싶어서요. 미사일이라는게 무슨 미니트맨이나 현무나 하푼 암람 이런 거 아니더라도 스팅어나 자벨린 같은 휴대용 대공미사일/대전차미사일도 있으니... 근데 대다수 미국인들이 그런 거 못 가지게 하는 건 또 그냥 쿨하게 넘기는게 이해가 안 됩니다
총기는 예전부터 당연히 가지고 있던 건데 그걸 뺏어가지 말라 이거겠죠.
미국 시골같은데는 총기 필요하다고 봅니다.
멧돼지 습격같은 거 막아내려고 트럭에 기관총 달고 다니면서 죽이기도 하더라구요.
네 그 말씀도 맞는데, 제가 밑에 든 예시 중에서 개틀링이나 자동소총 같은 건 예전부터 민간에서도 가지고 있었지만 나중에 뺏어간 쪽이거든요. 하지만 그것들을 다시 갖게 해달라고 하는 쪽은 소수입니다. 그리고는 오로지 그 놈의 권총에만 집착을 하는 것이 모순된 것 같다는 느낌을 받았읍니다 (아니면 규제 찬성론자들의 프레임에 말렸을 수도 있겠네요)
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atelier
그런 무기들이야 개인 레벨의 자기 보호에 불필요하니까요. 전쟁이라도 할 거 아니면 필요가 없죠.
right to bear arms + 저항권을 강조할거라면 필요하지 않다고 함부로 이야기할 수는 없지요. 실제로 타국의 민병대나 자경단은 가지고 있기도 하고...
꼭 조직적 저항이 아니라도 [개인 레벨의 자기 보호에 필요하다]고 여기는 분들도 있을 것입니다
atelier
먹이 님// 미국에서 총기 소지하고 있는 사람중에 그런것 까지 생각하는 사람은 드물겠죠. 개인레벨의 자기 보호에서 총기의 상위무기가 필요한 경우가 미국에서 있나요? 있어도 매우 특이한 케이스라고 생각됩니다만.
atelier 님// 아뇨 그런 총들이 현실적으로는 비싸고 정비도 더 복잡하고 보관이나 관리가 어려워서 너도나도 가지기에는 부담스러우니 주류가 아니라서 그렇지 그런 생각이 아예 드물지는 않아요. 단적으로 미국 최악의 총기난사 사건이라는 라스베가스 총기 난사 사건을 권총 몇 자루로 막을 수 있었을지 의문을 표하는 시각이 많이 있읍니다.
반대로 총기 규제 찬성론의 입장에서 보면, atelier님 생각대로 총기 자체에 규제를 더 해도 되는 거 아니냐고 볼 수도 있지요. 심지어 볼트액션이나 아니면 권총이라도 장탄수 5발 6발짜리 탄창으로도 [개인 레벨의 자기 보호에 충분하다]고 하는 사람들도 있읍니다.
그 외에 대체 firearm을 어디까지로 볼 것인지도 사람마다 관점이 다르기도 합니다만 여기서부터는 논점일탈이라 더 언급하진 않겠읍니다
https://redtea.kr/?b=31&n=242262
전에도 적었지만 총기 규제 논란에서 자동소총이나 중화기, 폭약, 군용 화기 등의 규제는 당연하다고 넘기면서 [오로지 권총에만 집착]하는 것은 좀 이해가 되지 않더라구요. Right to bear arms에서 왜 글록은 arm에 해당되고 알라의 요술봉이나 클레이모어나 개틀링이나 자벨린은 안 되는 것일까요?
실제로 얼치기들 말고 진또배기 총기 규제 반대론자들은 고용량 탄창, 자동화기, 소음기, 고화력 무기 등을 포함한 모든 무기 규제에 대해 반대하고 있죠. 유튜브 보면 책가방에 소총 넣어 다니시는 분도 봤읍니다
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[오히려 억압당하는 상태에서 안정감, 행복감을 느낀다고 합니다.
한국은 민간인의 총기소지를 엄금한 결과 엘리트들이 생사여탈을 결정할 무력을 독점하게 됐는데,
저 상황을 외면하는 것에서 한술 더 떠서 옹호하는건 "우리는 억압없이는 정상적으로 살 수 없는 존재"임을 인정하는 금치산자 마인드인거죠.]

많은 한국인들이 억압당하는 상태가 행복하거나 억압없이는 살 수 없기 때문에 총기소유를 금하는 건 아니라고 봅니다.
ar15Lover
솔직히 총기까지 갈필요도 없이 "나도 체벌 없었으면 망나니 됐을거다. 날 혼내서 정신차리게 해준 스승님께 감사하다.", "군대 다녀오면 사람된다."식으로, "날 억압한 것에 대해 감사하다."식의 주장하는 사람들이 엄청 많습니다.
한국 사람들이 실제로 억압-해피 민족인가?
뭐 그건 다른 이야기라서 총기소유와 같이 엮는 건 무리인 것 같아요.
근데 전 문화적 차이가 있을지언정 인간본성과 사람사는 건 어디나 비슷하다고 생각합니다.
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최근에 좀 재밌는 미국 프로그램을 좀 경유해서 접하게 되었습니다. 도저히 통제가 안되는 청소년들을 교도소에 데리고 가서 진짜 범죄자들이 겁주는 프로그램이었습니다.

논지는 "나도 체벌 없었으면 망나니 됐을거다. 날 혼내서 정신차리게 해준 스승님께 감사하다."식의 논지가 한국에서만 나오는지, 적어도 한국에서 유독 많은 사람들이 주장하는지는 잘 모르겠다는 겁니다. 저는 오히려 저 방송을 접하면서 서양이 생각보다 인권에 대해서 유연한 사고를 가지고 있구나 하는 생각을 했거든요.

적어도 개인의 인권을 일부 침해해서라도 효과를 보는... 더 보기
최근에 좀 재밌는 미국 프로그램을 좀 경유해서 접하게 되었습니다. 도저히 통제가 안되는 청소년들을 교도소에 데리고 가서 진짜 범죄자들이 겁주는 프로그램이었습니다.

논지는 "나도 체벌 없었으면 망나니 됐을거다. 날 혼내서 정신차리게 해준 스승님께 감사하다."식의 논지가 한국에서만 나오는지, 적어도 한국에서 유독 많은 사람들이 주장하는지는 잘 모르겠다는 겁니다. 저는 오히려 저 방송을 접하면서 서양이 생각보다 인권에 대해서 유연한 사고를 가지고 있구나 하는 생각을 했거든요.

적어도 개인의 인권을 일부 침해해서라도 효과를 보는 교육에 찬성하는게 꼭 한국에만 있는것은 아니고, 그에 찬성한다고 자유에 대한 의식이 부족하다고 단정지을 수 있을지도 좀 생각해봐야 할 것 같습니다.
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폭력의 독점과 같은 추상적인 얘기보다 현실적인 이야기를 하자면... 총기는 본질 자체가 위험한 물건이죠. 쓰이는 방식에 따라 사람을 죽일 수 있는 물건은 도처에 널렸지만 사용 방식 자체가 누구나 이해할 정도로 직관적이며 손가락 하나 까딱함으로서 대상의 신체에 비가역적인 위해를 가할 수 있으면서 대중적으로 널리 유통될 가능성이 있는 물건은 사실상 총기를 제외하곤 없습니다. 그리고 미국을 포함한 그 어떤 자유주의 선진국에서도 '위험한 물건'은 그 대상에 대한 각자의 판단이 상이할지언정 특정 임계를 넘어서면 소유를 금지시키는 것이 일반적... 더 보기
폭력의 독점과 같은 추상적인 얘기보다 현실적인 이야기를 하자면... 총기는 본질 자체가 위험한 물건이죠. 쓰이는 방식에 따라 사람을 죽일 수 있는 물건은 도처에 널렸지만 사용 방식 자체가 누구나 이해할 정도로 직관적이며 손가락 하나 까딱함으로서 대상의 신체에 비가역적인 위해를 가할 수 있으면서 대중적으로 널리 유통될 가능성이 있는 물건은 사실상 총기를 제외하곤 없습니다. 그리고 미국을 포함한 그 어떤 자유주의 선진국에서도 '위험한 물건'은 그 대상에 대한 각자의 판단이 상이할지언정 특정 임계를 넘어서면 소유를 금지시키는 것이 일반적이고 각국의 헌법에도 그 근거조항이 존재하죠. 총기 규제 역시 그러한 논점에서 이루어지는 것이기 때문에 '어차피 총기는 가치 중립적이기에 총기의 문제가 아니라 쓰는 사람의 문제다'라는 주장 자체에서 부조화가 느껴지는 것입니다. 사실 총기 뿐만 아니라 이론상 모든 것이 그러하니까요. 그럼에도 특정 물건을 금지 시키는 것은 그 물건의 고유한 현실적 함의와 속성을 고려해서 그것이 사회에 지나친 악영향을 미칠 것이라는 판단이 서면 민주적인 절차에 의해 다 같이 소유하지 말자는 합의를 볼 수 있다는 전제가 있기 때문에 가능한 것이고 이는 비단 총기 문제만 떼어내서 볼게 아니라 그냥 정상적인 민주사회가 작동하는 양상에 불과한 것이라는 거죠. 다만 한국적인 총기=범죄의 논점이 쉽게 비판 받을 수 밖에 없는 이유는 미국사회 내에서 강화된 총기규제가 범죄율 하락에 큰 영향이 없었다는 것은 통계적으로 꽤나 명백한 것이 사실이기 때문입니다. 그래서 미국 내에서도 총기문제에 대해 다들 문제의식을 갖고 있지만 구체적인 입법에 있어서는 여론이 정리가 안 될 수 밖에 없는 것이고요. 허나 마찬가지로 나쁜 사람들에게는 총기를 빼앗고 좋은 사람에게 총기를 쥐어줄 수 있다면 총기는 사회에서 순기능을 할 것이다라는 대표적인 찬성 논리 역시 그 어떠한 과학적 기반이 없기는 매한가지고요. 여기서 더 현실적인 이야기를 하자면 애초에 미국은 총기가 3억정 이상이 국내에 풀려있는 나라이고 여러가지 여건 상 이를 철저하게 관리, 추적 또는 수거할 수 있는 방법이 없는 대다수의 OECD 선진국과는 다른 매우 특수한 상태에 있다는 것이죠. 그리고 우리나라를 포함한 대부분의 선진국들은 대단히 엄격한 총기규제를 실시 하고 있으며 homicide rate(10만명당 살인범죄율) 역시 0.5~1.5 사이에 수렴하고 있는 반면 미국만 특수하게 5 이상이며 이중 대략 2/3 정도는 총기 사건이라는 것입니다. 물론 이걸로 총기가 미국 모든 범죄의 원흉이다라는 결론을 내리는 것은 아직도 성급한 일일 가능성이 높습니다. 총기 외에도 미국만이 갖고 있는 특수한 요소들은 많고 그것이 인과에 어떤 방식으로 개입하고 있을지 아무도 모르니까요. 그리고 총기문제를 대하는 한국인들의 사고방식에서 어떤 문제의식을 발견하는 것도 어느정도는 의미있는 일이겠죠. 그러나 미국이 아니라 자유주의를 채택하고 있는 일반적인 나라들의 관점에서 특수한건 총기 소유를 경계하는 한국이 아니라 미국 쪽이고 심지어 이 자유에 대한 메타 논쟁에 있어서 지표상 미국이 딱히 다른 자유주의 국가들보다 선진적이지도 않은 상황에서 미국적 총기 찬성론자들의 관점에 이입하는 것은 개인적으론 좀 맥락 없어 보입니다. 총기 소유를 굳이 논하지 않더라도 한국이 비판받을 만한 소재는 많은데 너무 먼길 돌아가는 것 같아서요.
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코리몬테아스
너무 많은 걸 지적하고 싶지만, 본문에 써놓은 부분에 대해서 생각해볼께요.

한국의 시민들이 총기소지가 합법화된 한국의 디스토피안 퓨처를 상상하는 걸 두고 아래와 같은 해석을 한 것에 대해서요.

"한국인들은 스스로가 총을 갖기에는 무책임하고, 정신적으로 불안정하다고 생각하는가? 그게 사실이라면 한국 사회에는 뭔가 심각한 문제가 있는 것이 아닌가?"

총기소유문제는 엄청난 변화에요. 지금 상상해봤을 때 그런 변화가 일어난다면, 통제되지 않는 사회와 혼란이 오리라고 추측하는건 아주 당연한거죠. 아마 한국이 인종적으로 미... 더 보기
너무 많은 걸 지적하고 싶지만, 본문에 써놓은 부분에 대해서 생각해볼께요.

한국의 시민들이 총기소지가 합법화된 한국의 디스토피안 퓨처를 상상하는 걸 두고 아래와 같은 해석을 한 것에 대해서요.

"한국인들은 스스로가 총을 갖기에는 무책임하고, 정신적으로 불안정하다고 생각하는가? 그게 사실이라면 한국 사회에는 뭔가 심각한 문제가 있는 것이 아닌가?"

총기소유문제는 엄청난 변화에요. 지금 상상해봤을 때 그런 변화가 일어난다면, 통제되지 않는 사회와 혼란이 오리라고 추측하는건 아주 당연한거죠. 아마 한국이 인종적으로 미국보다 우월하다는 생각을 가진 뒤틀린 인종주의자라도, 건국이래 수 백년의 민간총기소유 역사를 가진 미국보다, 한국이 급작스런 총기소유 변화에 사회가 더 미흡하게 대처할꺼란건 쉽게 상상할껄요. 이런 일련의 논리를 생각하지 않더라도 이건 걍 본능인거에요. '지금도 많은 폭력범죄가 일어나는데 총기가 더해지면 더 끔찍할꺼다.'이런게 딱 준비되지 않은 사회에 일어난 변화에 대한 그럴법한 반응이라고요.

좀 더 파고들면, 선진국중에서 미국 예외주의적 특징들은 너무나 많아요. 그리고 그건 다 미국의 독특한 역사에 기인해있고, 다른 나라와 호환되는 건 상상하기 힘들어요. 사실 굳이 미국 에외주의로 한정하지 않고 아무 나라 두 개만 골라서 비교해도 마찬가지지만요.

미국식의 광대한 민간보험 의료체계가 적용되는 걸 상상해보죠. 영국인들은 브렉시트 이후 미국과의 무역협상에서 NHS가 무너지는 걸 걱정했어요. 미국식 민간보험 체계가 들어올 것이라면서요. 그런 영국인보고 "민간의료보험 체계로 자신들이 파멸할 것을 걱정하더니, 영국인들의 정신에는 문제가 있다. 영국 사회에는 문제가 있는 게 아닌가?" 따위의 추측을 하는거에요.

다양한 해석이 가능한 문제에서, 나오는 결론이 바로 사회적 다윈주의같은거라니, 저 영상속 인물의 의도가 비열하다고 생각해요.
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"뼛속까지 세뇌된 노예는 해방의 기회를 얻어도 거부하고, 오히려 억압당하는 상태에서 안정감, 행복감을 느낀다고 합니다."
"한국인들은 스스로가 총을 갖기에는 무책임하고, 정신적으로 불안정하다고 생각하는가? 그게 사실이라면 한국 사회에는 뭔가 심각한 문제가 있는 것이 아닌가? 그래, 내가 보기에도 하루종일 비생산적으로 일하고, 절대적인 전통에 따라 윗사람에게 복종해야하는 언어를 쓰다보면, 정신 상태가 불안정해질 것 같다."

-> 저는 총기 사용에 대해 양쪽 다 합리적인 훌륭한 근거를 가지고 있고 가치관에 따라 갈리는 문제... 더 보기
"뼛속까지 세뇌된 노예는 해방의 기회를 얻어도 거부하고, 오히려 억압당하는 상태에서 안정감, 행복감을 느낀다고 합니다."
"한국인들은 스스로가 총을 갖기에는 무책임하고, 정신적으로 불안정하다고 생각하는가? 그게 사실이라면 한국 사회에는 뭔가 심각한 문제가 있는 것이 아닌가? 그래, 내가 보기에도 하루종일 비생산적으로 일하고, 절대적인 전통에 따라 윗사람에게 복종해야하는 언어를 쓰다보면, 정신 상태가 불안정해질 것 같다."

-> 저는 총기 사용에 대해 양쪽 다 합리적인 훌륭한 근거를 가지고 있고 가치관에 따라 갈리는 문제일뿐이라고 봅니다만,

토론을 하려면 양쪽을 모두 성숙하고 독립된 인격을 존중하고 주장을 존중하며 토론해야하지 않을까요?

한쪽을 노예, 금치산자, 혹은 (저위에 말을 요약하면)멍청한 사람정도로 간주하는데 진지하게 의견을 나누어야 할 필요를 모르겠습니다. 좀 불쾌하네요.

여기 달린 댓글만 봐도 '노예인줄도 모르고 억압하는데 안정감을 느끼는 금치산자'의 정신승리가 아니라, '성숙하고 독립된 사람들'의 합리적이고 일리있는 근거와 다양한 주장들이 많지 않나요?

특히 미국인이 한국에 대해 말한 말은 노골적인 조롱이고 비하인데, 한국병폐에 대한 지적도 아니고 찬반이 갈리는 '총기 규제'에 대해 비하발언을 듣고 우리가 금치산자 마인드 맞다며 동의해야할 이유가 없는 것 같습니다.
7
ar15Lover
사실 아시안 보스에서 인터뷰한 한국 남성이 총기소지를 지지하는 미국인들을 향해 "X라이 아냐?"라는 말을 했는데, 미국인 입장에서보면 자신들에 대한 노골적인 조롱이고 비하로 보일 소지가 있다고 생각합니다.
먼저 한국인이 비하했으니까 비하로 답변한거다라면 그것까지는 받아들일 수 있죠.
그렇다 한들 저 말이 노골적인 비하 이상의 의미가 있나요?
저게 총기소지를 반대하는 사람들, 특히 총기소지를 반대하는 한국인에 대한 타당한 주장이라는 생각은 안듭니다.
소노다 우미
안녕하세요, 금치산자입니다...
3
ar15Lover
결코 한국인 전체를 깎아내릴 의도는 없었습니다. 제가 한국인인데 제 얼굴에 침뱉는 일을 왜 하나요. 혹시라도 기분나쁘게 느껴지셨다면 사과드리겠습니다.
한국인이 총기를 소유해서 얻을 수 있는 이득이 뭐냐고 물으면 찾기가 어려운데(취미를 위한 사격이야 이미 국내에서도 어느 정도는 가능하고) 총기사고로 인한 사회적 비용이 얼마나 늘어날까 하면 굳이 주판알을 튕길 필요도 없죠. 결국 두 국가의 사회적 합의가 다른 건데, 한국인들이 미국인들의 가치관, 세계관에 별 관심도 없고 이해도 없으면서 일단 까고 보는 경향이 있는 건 부정할 수 없고, 대신 본문에서 제시하는 책임능력에 대한 얘기 역시 헛다리짚기로 보이네요. 스스로 책임 질 능력과 자신이 없는 게 아니라 감당하지 못할 타인이 두려운 거죠.
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닭장군
쓸데없는 무리수를 두었군요.
ar15Lover
전 이게 무리수라고 생각하지 않습니다.
닭장군
아, 제가 그렇게 생각한다는 뜻입니다. 문장에 [저는 ~ 라고 생각합니다]로 썼어야 했는데 번거로워서 깜박했네요.
사실 어떻게 보면 한국에서 총기소지를 합법화하는 문제와 미국에서 총기소지를 제한하는 문제는 결이 다른 문제일 수 있는데 영상에서나, 이 글로 인한 전체적인 논쟁들에서나 좀 뭉뚱그려진 걸 수도 있다는 생각은 듭니다.

그럼에도 불구하고 일반적인 차원에서 개인의 총기소지가 혀용되는가 아닌가를 생각해보면, 저는 역시나 제한하는게 맞다는 입장입니다. 일단 총기소지 허용의 장점보다 단점이 더 커보이고, 총기소지를 금했을때 발생할 잠재적인 문제로 제시되는 것들은 개인이 행사할 수 있고, 행사할 수 있어야 하는 무력의 정도의 문제는 아닌 것 같아요.
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코리몬테아스수정됨
평소 총기에 대한 관심과 한국사회에 대해 가지고 있던 생각이 이 영상의 주장과 어떤 교집합을 이뤄 가져오셨겠죠. 그런데, 영상에 다 동의하지 않는다고 했어도 이 영상이 주장하는 바는 너무 진영주의적이고 뒤틀려 있어요. 총기규제 반대 논리를 가지고 아무 말 3분하게 놔뒀더니, 난징대학살과 민간인 총기소유로 에스컬레이트하는 걸 보세요. "홀로코스트는 유대인에게 총이 없어서 일어난거임."과 같은 레벨이에요.

총기소유로 범죄가 150만건이나 방지되었단 연구는 아무런 의구심 없이 컬러풀하게 인용하고, 반대되는 연구는 조사방법론까지 ... 더 보기
평소 총기에 대한 관심과 한국사회에 대해 가지고 있던 생각이 이 영상의 주장과 어떤 교집합을 이뤄 가져오셨겠죠. 그런데, 영상에 다 동의하지 않는다고 했어도 이 영상이 주장하는 바는 너무 진영주의적이고 뒤틀려 있어요. 총기규제 반대 논리를 가지고 아무 말 3분하게 놔뒀더니, 난징대학살과 민간인 총기소유로 에스컬레이트하는 걸 보세요. "홀로코스트는 유대인에게 총이 없어서 일어난거임."과 같은 레벨이에요.

총기소유로 범죄가 150만건이나 방지되었단 연구는 아무런 의구심 없이 컬러풀하게 인용하고, 반대되는 연구는 조사방법론까지 파고들어가고 ㅋㅋ '방지되었느냐'는 '총기사건이 얼마나 일어났느냐' 보다 훨씬 수집하기 어려운 정보고, 논쟁적일텐데 말이죠. 이런 전혀 숙려되지 않은 뒤틀린 말보다도, 총기소유를 온건하면서 대화할 수 있게 옹호하는 시각은 많이 있어요. 그런 것들을 인용하길 바라요. 한국 사회에 대한 본인의 생각은 굳이 저런 디멘터의 말을 빌리지 않더라도 충분히 표현하고 공감받으실 수 있을꺼에요.
11
ar15Lover
전 제가 생각하기에 논리적으로 옳다고 여겨지는 주장을 할 뿐입니다. 대중으로부터 제 입장을 허락받고 공감받는데에는 관심이 없습니다. 누군가가 논리적으로 제 입장을 토막내는건 충분히 받아들일 수 있습니다만, "공감이 안간다.", "말도 안된다"라는 힘의 논리로 찍어누르려 드는 사람에게 양보할 생각은 추호도 없습니다.
코리몬테아스
토론의 목적은 상대는 아니더라도 청중은 공감시키는 데 있어요. 지금 자연과학을 수학으로 증명하는 게 아니자나요? 사회현상에 대한 논의에서 공감을 배제하면 뭐가남죠?

그리고 이게 순수하게 논리의 장이라고 해보죠. 총기소유 합법화를 진지하게 논리적으로 이야기해보고 싶으시면 직접 레퍼런스로 삼을 데이터 정도는 가져와야해요. 효용과 예측이 마구 뒤섞여있는데 제대로 된 연구하나 인용하지 않고 주장하는 걸 누구도 논리로 생각해주지 않아요.
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ar15Lover
전 청중의 공감만을 위한 토론은 의미가 없다고 생각합니다. 그건 그냥 서커스죠. 제가 부둥부둥 받고 싶었으면 적당히 코로나바이러스 현황 관련 자료 가져와서 "서양인들 마스크 쓴 동양인 혐오하더니 이젠 마스크 못써서 안달이네요." 같은 글 썼겠죠. 사회현상에 대한 논의에서 공감을 배제하면 뭐가 남냐는건 뭐랄까 요새 흥하는 PC주의자들이 할법한 이야기 같네요.

레퍼런스로 삼을 데이터는 이미 해당 영상에 소개가 되었다고 봐요.
코리몬테아스수정됨
가장 중요한 건데 논리는 전혀 중요하지 않아요. 공감은 필요없고 논리가 중요하다고 외치는 분들은 논리의 의미를 잘 모르는거에요. 보통 이성이나 합리와 섞어쓰거나 그 어드메쯤 있다고 보죠. 아님 몇 가지 토론의 기술에서나 배운 게 논리라고 착각하거나요.
논리로 토막내는 건 받아들일 수 있다고요? 희랍철학자의 2.5천년 전 논리놀이에 대해서 배워보셨나요?
거기엔 아주 중요하면서 단순한 교훈이 있죠. 한 논리체계에서 완결된 논리는 논리적으로 반박될 수가 없어요. 가정을 무너뜨리거나, 현실로 반박하거나죠.
제논은 단순한 논증으로... 더 보기
가장 중요한 건데 논리는 전혀 중요하지 않아요. 공감은 필요없고 논리가 중요하다고 외치는 분들은 논리의 의미를 잘 모르는거에요. 보통 이성이나 합리와 섞어쓰거나 그 어드메쯤 있다고 보죠. 아님 몇 가지 토론의 기술에서나 배운 게 논리라고 착각하거나요.
논리로 토막내는 건 받아들일 수 있다고요? 희랍철학자의 2.5천년 전 논리놀이에 대해서 배워보셨나요?
거기엔 아주 중요하면서 단순한 교훈이 있죠. 한 논리체계에서 완결된 논리는 논리적으로 반박될 수가 없어요. 가정을 무너뜨리거나, 현실로 반박하거나죠.
제논은 단순한 논증으로 제논의 화살이 왜 절대로 목표까지 날아갈 수 없는 지를 증명했어요. 이는 논리적으로 완전한 주장이에요. 하지만 현실하고는 전혀 맞지 않죠. 이는 제논의 시간에 대한 가정이 잘못되었기 때문의 문제지만, 이를 수학적으로 다시 논증하는 데는 또 오랜 시간이 걸렸어요. 여기서 우리는 논리와 현실이 무관할 수 있음을,논리는 단순한 도구에 지나지 않음을 배워요. 어떤 철학적 훈련을 시작한다면 가장 먼저 풀어보고 반박해보는 예시에요.
'신이 노하셨기에 번개가 친다'와 '전자기학에 기반하여 대기중의 일렉트릭 아발란체에 의해 번개가 발생한다.'는 논리적으로 동등한 가치의 주장인걸 이해하시나요?
이 두 주장의 차이는 논리가 결정하는 게 아니라 과학이라는 믿음체계가 가지는 가치에 의해 결정되요. 그 가치는 누가 정하냐고요? 사회의 합의가 정하죠. lover님이 무시하는 공감의 힘이요!
사실 저도 위에서 과학과 논리, 토론, 공감을 대충 섞어썼지만, 엄밀하게 봤을 때 '논리만을 따진다.'는 님의 말은 논리를 모르기 때문에 가능해요.
그러니, 논리를 진정으로 사유하고 그런 태도를 바꾸시길 부탁드릴께요.



또 lover님이 생각하는 '논리'를 사용한 순수이성대결을 하고싶다면 적절한 출처표기도 없이 유투브를 링크하는 것 만으로는 절대로 부족해요.
저 논문의 출처를 알고 방법론도 검증해보고, 반대되는 논문도 가져와보고하는 과정을 거칠 수 있어야죠. 이 영상이 근거라고 생각하신다면 lover님은 증거기반 과학 아래서 토론할 준비가 없으세요.
홍차넷 티탐에서는 뭐 충분한 태도지만, lover님이 추구하는 논의에서는 불충분해요.

그리고 논리로 토막낸다 하시지만, 여기서 누구도 제대로 논리를 쓰고 있지 않아요. 동의하거나 반대하는 분들 모두 공감과 이해로 대화를 해나가죠.
심지어 lover님 조차도요. 님이 한 주장을 찬찬히 보세요. '이런 상황에서 누가 이렇게 행동하는 건 상상하기 힘듭니다.' 이건 커먼 그라운드를 가정하고, 상대의 경험으로부터 공감을 이끌어내는 화법이에요. 이게 과학적 근거에 기반했나요? 그런 근거를 바탕으로 적절한 논증의 형식을 취하고 있나요? 모두 nono에요. 하물며, 맥락없이 끌고온 pc주의자들이 할법한 이야기라는 말을 봐요. 여기 어디에 엄밀한 논리가 있나요? 직관이나 인상이 있죠 ㅋㅋ
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호라타래
코리몬테아스님의 표현에 추가하자면 논리학에서 건전성(soundness)와 타당성(validity)을 어떻게 구분하여 접근하는지를 살펴보시면 좋을 듯해요.
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이 글과 댓글들을 보며 평소 미국의 총기에 대한 인식에 어렴풋하게 갖고있던 궁금함을 많이 해소하게 되었네요.
그런데 글의 주제와는 제법 엇나간 질문이긴 하지만 왜 수 많은 총들중에 ar-15라는 총기를 좋아하게 되셨나요? 저는 총기에 대해 별로 매력을 못느껴봐서 다른 사람이 어떻게 생각하는지 궁금합니다.
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ar15Lover
우연히 그 총기를 쏴볼 기회가 있었고(사실 한국에서도 남자들은 한번쯤 쏴볼 기회가 있죠. 타의로 인해 ㅋㅋ), 그냥 그 당시의 느낌이 좋았어요. 아마 그 때 다른 총을 쏘고 기분이 좋았으면 그 총을 좋아했겠죠. 전반적으로 위의 SCV님의 입장과 비슷합니다.
DX루카포드
소녀전선때문이 아니셨군요..
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시뮬라시옹
전 글쓴이 님의 주장이나 사고방식, 맥락에는 동의하지 않습니다(동의하지 않는다고 존중하지 않는 것은 아닙니다.)

저도 비슷한 주제에 대해 고민도 해 보았고, 우리와는 다른 미국의 총기를 대하는 방식(최근 코로나 증가로 총기 구매가 늘어 났다는 뉴스를 보면서 개인적으로 미국이라는 나라에 대해 공포심이 들기도 했습니다.)에 늘 놀라기도 합니다.

그렇지만 그들이 지닌 역사적 배경이나, 우리와는 다른 정부의 형태, 헌법의 기반이 다른 점, 물리적,지리적 차원의 문제에 따라 그들의 방식에 동의하기도하고 또 어쩔 수 없는 맥락이 있... 더 보기
전 글쓴이 님의 주장이나 사고방식, 맥락에는 동의하지 않습니다(동의하지 않는다고 존중하지 않는 것은 아닙니다.)

저도 비슷한 주제에 대해 고민도 해 보았고, 우리와는 다른 미국의 총기를 대하는 방식(최근 코로나 증가로 총기 구매가 늘어 났다는 뉴스를 보면서 개인적으로 미국이라는 나라에 대해 공포심이 들기도 했습니다.)에 늘 놀라기도 합니다.

그렇지만 그들이 지닌 역사적 배경이나, 우리와는 다른 정부의 형태, 헌법의 기반이 다른 점, 물리적,지리적 차원의 문제에 따라 그들의 방식에 동의하기도하고 또 어쩔 수 없는 맥락이 있구나 싶기도 합니다.

또 최근 홍콩,티베트,위구르와 같은 지역에 대한 중국의 비민주적인 탄압 행태, 박근혜정부 탄핵 정국 당시 계획된 기무사, 또 코로나19가 만약 매우 광범위하게 퍼질 경우 이를 통제하기 위한 계엄령 그리고 물론 이를 핑계로 군사적 탄압을 가하려는 정부라는 상상 가능한 시나리오까지(문재인정부를 특정하는게 아닙니다.) 거기다가 우리는 역사적 배경으로 60~80년대에 무수한 무력투쟁을 겪어왔구요.
그렇기에 사실 저도 경찰,군대만 총기를 소유하는 것에 대해 묘한 긴장감과 공포감을 지니고는 있습니다.그러나 반대로 우리나라의 삼권분립이나,문민정부 시대의 대한민국에 대한 최소한의 신뢰도 있습니다(그렇기에 그런 것을 깨고자 한 기무사 사건은 정말 놀랍고, 반드시 척결해야할 대상이죠.).

미국에서 살고 싶은 여러가지 이유가 있지만(이중엔 다양한 총기를 쏴보는 것이 좋은 점도 있습니다.저도 사격을 좋아하고 한국에서는 매우 제한된 종류의 총기와 장소에서 비싼 돈을 내야하지만, 미국은..사막의 사격장이 정말 대단하더라구요), 피하게 되는 점 중 큰 것이 총기 소유이기도 합니다.암튼 복잡하네요 ㅎㅎ

오랜만에 재밌는 논쟁거리를 도입해주신 점은 즐겁네요.
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토끼모자를쓴펭귄
개인이 총기를 소지할 자유는 있는데 핵폭탄 버튼을 소유할 권리는 없는걸까요? 미국 시민 개개인이 핵폭탄 버튼을 가질 자유도 있는거잖아요.
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다시갑시다
https://en.wikipedia.org/wiki/Public_opinion_on_gun_control_in_the_United_States

애초에 미국인의 과반수가 더 엄격한 총기규제에 찬성하는데
이런식의 프레임은 약간 "리얼 미국인" 오류에 위험하게도 근접한 주장이죠

미국의 총기규제와 총기난사, 경찰폭력, 총기자살, 미국제국주의 까지 이어지는 미국의 총기문화에 대해 평가할수있는 사람이 저 사람이라 생각되지 않습니다
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ar15Lover
사실 한국인 입장에서 저런 여론을 해석하는데에 조심할 필요가 있다고 생각해요. 한국인들이 생각하는 총기규제라고 함은 그게 반자동, 자동, 소총, 볼트액션, 권총, 산탄총 가릴 것 없이 군경 외에는 구경도 못하도록 싸그리 막아버리는 것이잖아요. 그런데 미국 기준에서는 '대용량 탄창은 규제하자', '다른건 몰라도 AR-15은 규제하자' 이런 입장도 총기규제 찬성에 집계되버리니까요. 한국인이 생각하는 '총기규제'와 미국인이 생각하는 'gun control'에는 크나 큰 차이가 있는거죠.

저 유튜버의 자격 주장의 논리성과는 별개로, ... 더 보기
사실 한국인 입장에서 저런 여론을 해석하는데에 조심할 필요가 있다고 생각해요. 한국인들이 생각하는 총기규제라고 함은 그게 반자동, 자동, 소총, 볼트액션, 권총, 산탄총 가릴 것 없이 군경 외에는 구경도 못하도록 싸그리 막아버리는 것이잖아요. 그런데 미국 기준에서는 '대용량 탄창은 규제하자', '다른건 몰라도 AR-15은 규제하자' 이런 입장도 총기규제 찬성에 집계되버리니까요. 한국인이 생각하는 '총기규제'와 미국인이 생각하는 'gun control'에는 크나 큰 차이가 있는거죠.

저 유튜버의 자격 주장의 논리성과는 별개로, 저런식으로 한국인의 여론을 저격하는 영상을 소개하는 것 자체가 의미있다고 생각해요. 어쩌다 한국에서 유명세를 얻은 미국인들의 "한국 의료비 싸서 좋아요! 한국 안전해서 좋아요!" 같은 사탕발린 소리를 하는 사람들이 딱히 이 주제에 더 자격이 있다고 생각되지도 않습니다.
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다시갑시다
미국내에서도 gun control이 무엇을 의미하는지에 대한 스펙트럼이 얼마나 다양한데요
총기규제 찬성쪽 정치인들이 반대지역 가면 꼭 하는 말이 "I am not going to take your gun away/난 당신의 총을 빼앗아가지 않을겁니다"인게 괜히하는 말이 아니죠
미국에서도 총기규제라고 하면 화기류의 전면금지를 생각하는 사람들이 많습니다, 한국과는 반대로 총기규제에 반대하는 쪽에서 그런식으로 프레임을 받아들이는 비율이 더 높은것 같지만요

총기문제는 특별히 미국적인 문제입니다
비슷한 문화 경제 요건을 지닌 국가... 더 보기
미국내에서도 gun control이 무엇을 의미하는지에 대한 스펙트럼이 얼마나 다양한데요
총기규제 찬성쪽 정치인들이 반대지역 가면 꼭 하는 말이 "I am not going to take your gun away/난 당신의 총을 빼앗아가지 않을겁니다"인게 괜히하는 말이 아니죠
미국에서도 총기규제라고 하면 화기류의 전면금지를 생각하는 사람들이 많습니다, 한국과는 반대로 총기규제에 반대하는 쪽에서 그런식으로 프레임을 받아들이는 비율이 더 높은것 같지만요

총기문제는 특별히 미국적인 문제입니다
비슷한 문화 경제 요건을 지닌 국가들 중 미국만이 지니고있는 화두죠
그리고 이는 특별히 미국적인 요소 또는 요소들의 조합이 이러한 문제를 야기시키고있다는 것을 유추해볼수있죠
그렇다면 그 특별히 미국적인 요인(들)이 무엇이냐가 중요한건데

크게 두가지 의견이있고, 본문에 제시된 의견은 결국엔 고전적인 American Exceptionalism에 기반한 의견입니다
미국은 자유의(freedom & liberty) 수호자이자 대표자로서 개인과 권력의 관계에서 다른 국가들을 선도하는 모습이라는 믿음입니다
그런데 외국에서는 당연한거고 미국내에서도 저런 주장에 반발하는 사람들이 굉장히 많죠

저 주장에 왜 반발이 많은지는 본문도 영상의 주제도 아니니까 다른 때에 이야기해야한다, 이게 제가 본문에서 아쉬운 점입니다.

논점을 바라보는 입장의 확산을 위해서 보편적으로 받아들여지는 이론과 다른 주장을 강하게하는 예시를 가져올수있죠
그런데 정말로 관점의 확산을 위해서 본문을 쓰셧다면 그 이론이 관점이 논점의 전체적 흐름에서 어떤 위치에있고 어떠한 역할을 하는지, 다시 한발 뒤로 물러서서 서술을 했으면 더 설득력이있었을 것이라고 봅니다

특히나 이렇게 복잡하고 중대한 사안에서는 말이죠.
현재 본문의 형태와 몇몇 댓글에서의 스탠스는 일단 저 주장을 옹호하려는 경향이 더 짙어 보여서 문제에 대해서 더 풀어서 깊게 이야기하기가 쉽지 않네요
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글 잘 읽었습니다. 저도 총기 좋아해서 힉콕아저씨나 데모랜치 자주 봅니다.
저 asian boss 영상의 코멘트도 이런 주장 하시는분들과 어그로까지 섞여서 제법 불타올랐던 기억이 나네요.
저 사람 논리가 틀렸다곤 안해도, 총기 소유 찬성이 엘리트/노예 개념까지 끌어들일만큼 법리적으로 탄탄한 주장이 아닙니다.
결국 amendment 2조를 얼마나 잘 포장하느냐의 문제인데, 그걸 부정하려는 한국사람은 있을 수가 없어요. 사실 부정할 이유도 입장도 없죠.

확실한 건 현대 사회에서 총기 소유로 인해 얻을 수 있는 권리와 이득에 ... 더 보기
글 잘 읽었습니다. 저도 총기 좋아해서 힉콕아저씨나 데모랜치 자주 봅니다.
저 asian boss 영상의 코멘트도 이런 주장 하시는분들과 어그로까지 섞여서 제법 불타올랐던 기억이 나네요.
저 사람 논리가 틀렸다곤 안해도, 총기 소유 찬성이 엘리트/노예 개념까지 끌어들일만큼 법리적으로 탄탄한 주장이 아닙니다.
결국 amendment 2조를 얼마나 잘 포장하느냐의 문제인데, 그걸 부정하려는 한국사람은 있을 수가 없어요. 사실 부정할 이유도 입장도 없죠.

확실한 건 현대 사회에서 총기 소유로 인해 얻을 수 있는 권리와 이득에 비해 발생하는 사이드 이펙트가 비교할 수 없을만큼 심각합니다.
그 결과 영국, 호주 등등 총기사건들 이후 어떤 비용을 치뤄서든 총기소지(소유는 다른 문제)를 막는 방향으로 가고 있습니다.
그 역사와 결과를 유일하게 맞서는 나라가 미국일 뿐이고, 그 비용을 톡톡히 치르는 것도 미국일 뿐입니다. 이건 우리가 찬반할 것도 아니고 팩트에요.

그 비용이 정당하다고 주장하는 사람들의 마지막 방어막이 2nd amendment가 얼마나 소중한지를 되풀이하는 것 뿐이에요.
영상 올려주신 것도 다 봤고, 한국인의 말에 기분 나쁜가보다~ 그렇게 생각할수도 있겠다~ 싶었습니다만, 위와 비슷한 주장같았습니다.

한국인이 gun control이 섬세하게 어떻게 이뤄지고 하는 부분을 이해하지 않아도, 당연히 그 사이드 이펙트가 발생하지 않는 현 한국사회와 비교한 의견인데 여기에 금치산자나 군관, 엘리트의 무기 독점을 끌어들이셔도 별로 공감이 되지는 않았습니다.
무엇보다 수정헌법 2조가 없는 한국의 헌법과 그 풍토를 보아도, 총기 미소유와 엘리트로부터의 억압, 정신 불안정, 살인범죄수등의 사안은 서로 연관성이 없는 문제라 생각합니다.
한국은 많은 피를 흘렸지만 총기 없이도, 헌법1조가 보장하는 모든 주권이 국민에게서 나오기 때문에 부패청산 혹은 민주주의를 수호하는 것에 성공했고, 앞으로도 총기가 이런 문제를 해결하는 데 필요 없으리라 생각되네요.

거꾸로 미국인이 이런 한국인의 상황을 이해하기 어려운것은 마찬가지이니, 이런 커뮤니케이션은 공회전할수밖에 없겠지만요.
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절름발이이리
저는 자유주의자라 총기를 개인이 소유하는 걸 뭐 특별히 반대하진 않아요. 근데 그걸 엘리트의 무력점유에 대한 저항권..의 개념으로 진지하게 넘어가면 실소가 나오게 되는거죠. 현 시대의 지배계층과 엘리트들이 총기 몇정든 레드넥 따위를 염려할 일은 없습니다. 그들이 무서워하는 건 샌더스나 트럼프등을 대통령에 앉히는 경우 정도겠지요. 이게 핵미사일이라면, 총기 소유는 비비탄 총정도의 무서움입니다. 한마디로 쥐뿔도 위협이 아닙니다. 미국애들이 생존주의도 그렇고 그런 자아비대증에 빠진 친구들이 많긴 한데, 그거 사실 동아시아식으로 보면 그냥 중2병입니다.
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ar15Lover
전 여전히 그 총기 몇정든 레드넥의 숫자가 많아지면 무시못할 것이라고 봅니다. 누누히 말했지만 고작 총기 몇정든 레드넥 가족을 제압하기 위해 얼마나 많은 병력이 동원됐는지 사례를 보면요. 제가 거대언론을 소유한 엘리트라면 "저항권의 개념으로서의 총기소지는 실소가 나올법한 어이없는 발상이다"라는 메시지를 적극적으로 퍼뜨릴 것 같습니다. 그래서 사람들이 스스로의 능력을 의심하고, 자진해서 무장해제하도록이요.

어차피 현대사회에서 미국이던, 유럽이던, 한국이던 지도자를 누굴 뽑던 더 이상 의미가 없다고 봅니다. 코카콜라, 펩시콜라 ... 더 보기
전 여전히 그 총기 몇정든 레드넥의 숫자가 많아지면 무시못할 것이라고 봅니다. 누누히 말했지만 고작 총기 몇정든 레드넥 가족을 제압하기 위해 얼마나 많은 병력이 동원됐는지 사례를 보면요. 제가 거대언론을 소유한 엘리트라면 "저항권의 개념으로서의 총기소지는 실소가 나올법한 어이없는 발상이다"라는 메시지를 적극적으로 퍼뜨릴 것 같습니다. 그래서 사람들이 스스로의 능력을 의심하고, 자진해서 무장해제하도록이요.

어차피 현대사회에서 미국이던, 유럽이던, 한국이던 지도자를 누굴 뽑던 더 이상 의미가 없다고 봅니다. 코카콜라, 펩시콜라 둘 중 하나를 선택할 자유가 있으니 우린 자유롭다는 식이라는데 전 그냥 대중을 기만하기 위한 수단에 불과하다고 봐요. 수세기 후 인류가 21세기 초반을 바라본다면, 우리가 중시하는 선거, 투표 등의 과정을 그냥 고대인들의 기우제 쯤으로 평가할 것입니다.
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절름발이이리수정됨
한국에서 술 먹고 난동피우는 아저씨 제압하는데도 경찰 여러명이 동원됩니다. 칼이라도 들면 근 열명은 에워싸고 제압해야 합니다. 술먹은 아재와 칼든 양아치의 무력이 야수의 심정으로 엘리트의 심장을 위협할 만큼이라서가 아니라, 경찰이 본디 '적정한 수준'에서 제압을 해야하는 입장이라 그런 겁니다. 위에서 현대 최강의 병력 운운하셨는데 FBI는 현대 최강의 병력이 아니라 그냥 경찰 공무원들이고 딱히 무력의 최전선이 아닙니다. 물론 총을 든 인간을 제압하는 것이 까다로와지는 건 맞지만, 개인들이 대거 총을 들어도 그들을 상대하는 건 경찰들... 더 보기
한국에서 술 먹고 난동피우는 아저씨 제압하는데도 경찰 여러명이 동원됩니다. 칼이라도 들면 근 열명은 에워싸고 제압해야 합니다. 술먹은 아재와 칼든 양아치의 무력이 야수의 심정으로 엘리트의 심장을 위협할 만큼이라서가 아니라, 경찰이 본디 '적정한 수준'에서 제압을 해야하는 입장이라 그런 겁니다. 위에서 현대 최강의 병력 운운하셨는데 FBI는 현대 최강의 병력이 아니라 그냥 경찰 공무원들이고 딱히 무력의 최전선이 아닙니다. 물론 총을 든 인간을 제압하는 것이 까다로와지는 건 맞지만, 개인들이 대거 총을 들어도 그들을 상대하는 건 경찰들이고 같은 서민들일 것이고, 엘리트이 국가를 지배하는 것에 어떤 영향도 없으니 총기소유가 엘리트에게 위협이 될거라 믿는건 실로 가소로운 발상입니다. 저는 총기 소유 반대 안하지만, 그렇게 허용된 총기들에서 발사된 총알빵을 맏는건 99% 하층민들의 몸뚱이들이죠.
진지하게, 투표권이 엘리트들에게 천배 만배는 더 무서운거에요. 물론 그래봤자 그게 뭐 얼마나 의미있냐에 대해 의심하실 수는 있겠습니다. 총기는 그 천분의 일이란 것만 염두에 두면 되죠.
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이쯤되면 더 이상의 논쟁은 의미가 없을 것 같습니다. 개인 총기소지가 각자의 자유수호에 얼마만큼의 중요성을 가질 수 있는가에 대해서 서로 전제하는 바가 다른 이상 얘기가 평행선상으로 흐를 것 같네요.
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절름발이이리
수많은 현대 국가의 혁명과 폭동, 기타 사례에서 증명하듯, 수많은 사람들이 자유수호든 치킨수호든 국가에 저항하기로 결심하고 거리로 뛰쳐나가면 그 국가를 뒤집을 수 있습니다. 반면 적은 수의 사람들이 자유수호든 치킨 수호든 뭘 해봤자 아무 의미 없습니다. 여기서 중요한 건 들고 일어나는 사람의 숫자지, 총기 소유여부가 아닙니다.
ar15Lover
시리아 내전 당시 ISIS가 한줌도 안되는 병력으로 시리아의 대도시들을 별다른 저항없이 접수할 수 있었다는 점을 고려해보십시오. 시리아인들의 극히 일부만 총기로 무장하고 있었어도 벌어지지 않았을 비극입니다.
절름발이이리수정됨
뭐 그 정도 국가들에서는 개인의 총기 소유가 국가나 엘리트나 외부의 적에게 더 위협적일 것이라는게 일리가 있죠. 그 정도 국가들에서 '엘리트를 견제'하는 게 무슨 의미가 있나는 잘 모르겠습니다만.
그나저나 애초에 ISIS에게 털린게 개인들이 총을 안 가져서입니까, 국가 상태가 맛탱이가 가서입니까. 보통 사람들은 후자라고 생각할텐데, 전자를 생각하시는 건 비범하긴 하네요. 저는 자유주의자라서 뭐 국가 탓 안하고 개개인의 무력 얘기를 하는 것이 나름 쌈박하게 느껴지긴하네요.
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ar15Lover
"여기서 중요한 건 들고 일어나는 사람의 숫자지, 총기 소유여부가 아닙니다."라고 말씀하신 부분에 대한 반례를 보여드린 것입니다. 절름발이이리 선생님의 말씀대로라면, 2014년 인구 2백만의 모술은 왜 고작 1500명의 ISIS 병력에 점령당한 것입니까? 인구 2백만이 1500명의 ISIS 병사에게 달려들었으면 ISIS를 몰아낼 수 있었을텐데요. 이라크인들의 시민의식이 부족해서인가요? 아뇨. 그 도시에 한국인이나 미국인 2백만명이 있었다 하더라도 결과는 마찬가지입니다. 제 아무리 기갑전력과 공군전력이 압도적이라 하더라도 하더라도, 그래도 그런 상황에 총 한자루라도 있느냐 없느냐는 천국과 지옥의 차이입니다.
절름발이이리수정됨
ISIS는 엘리트가 아니라 반례가 아닌걸요. 허접한 국가에서 국민이 무력을 보유하면 외적에 좀 더 잘 저항이 가능하다는 걸 부정하진 않고요. 캐나다인들이 하키채 들고 미국 쳐들어왔을 때 저항하는 게 목표라면 뭐 총을 가지고 있는 효용이 있겠죠.
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ar15Lover
절름발이이리 님// 일개 테러리스트 무리를 폭동과 시위로 몰아낼 수 없다면, 선생님께서 어째서 폭동과 시위를 통해 국가를 뒤집을 수 있다고 믿으시는지 이해가 안갑니다.
ISIS를 한 국가의 정부와 등치시킬 수는 없다고 봅니다. 반군이나 외적은 시민 외부 집단이고 시민들에 대해 책임성과 대표성, 즉 정치적 부담을 띠지 않습니다. 그러니까 무자비한 학살이 가능한 거고요. 정치적 책임을 지며 그 자체가 시민적 구성체이기에 시민적 호소와 저항을 무시할 수 없는 정부와는 경우가 다릅니다. 여기서 시민적 구성체라는 것은 추상적인 말이 아니며, 정부의 공권력 독점에도 상당한 시민적 지지가 필요하다는 것을 함축합니다. 정부는 시민 외부에 있는 조직이 아니라 시민을 직접 고용하고 징집해서 구성되는 집단이에요. 경... 더 보기
ISIS를 한 국가의 정부와 등치시킬 수는 없다고 봅니다. 반군이나 외적은 시민 외부 집단이고 시민들에 대해 책임성과 대표성, 즉 정치적 부담을 띠지 않습니다. 그러니까 무자비한 학살이 가능한 거고요. 정치적 책임을 지며 그 자체가 시민적 구성체이기에 시민적 호소와 저항을 무시할 수 없는 정부와는 경우가 다릅니다. 여기서 시민적 구성체라는 것은 추상적인 말이 아니며, 정부의 공권력 독점에도 상당한 시민적 지지가 필요하다는 것을 함축합니다. 정부는 시민 외부에 있는 조직이 아니라 시민을 직접 고용하고 징집해서 구성되는 집단이에요. 경찰, 군인, 공무원 집단, 소방관 등등은 모두 여론의 영향을 받으며 직접 선거와 정치 과정에 참여하죠. 따라서 정부가 완전히 시민사회의 지지를 잃고 조직적인 저항에 직면하는 상황에서는 정부 자체의 통제력이 상실될 수밖에 없어요. 체제 외부의 반군이나 외적과는 걸고 있는 판돈의 규모가 아예 다른 겁니다.

그리고 위에서 가정된 시민적 저항은 무장 대응에 대한 상당한 준비와 결의가 전제되어 있는 상태입니다. 다시 말해 이미 단일 집단으로 조직된 시위대를 기준으로 논하고 있는 거죠. 정부군이 패퇴하자 패닉에 빠져 저항 의지를 잃고 있었던 모술의 시민들과는 역시나 경우가 다르고요. 오히려 이 경우야말로 정부군의 무장 독점이 필요하다는 반례로 여겨질 수 있지요. 이라크 군이 국가 내부의 무력을 독점하고 있었고 치안 통제력을 잃지 않은 상황이었다면 ISIS 같은 건 쉽게 제압할 수 있었을 테니까요. 즉 역설적으로 정부가 무력을 독점하지 못할 때 어떤 지옥이 펼쳐지는지 보여주는 사례라 생각합니다.
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절름발이이리
ar15Lover 님// 일개 테러리스트 무리를 못 몰아내는 파탄 국가(=옛날의 쿠바니 시리아니 등)는 애초에 상정하지 않았고 그런 국가에 대해서는 일리가 있다고도 인정해 드렸습니다.
그러나 한국같은 일정 반열에 접어든 국가는, 일개 테러리스트에 붕괴할 가능성은 거의 없는 반면, 민중에 의해 국가의 중요한 권력이 뒤집힌적은 여러번 있지요. 그것은 믿음이 아니라 이미 일어난 역사적 사실입니다.
비행기 내부에서 총기소지를 허용했다면 911 테러는 일어나지 않았을까요? 이런 식의 가정이 정말로 필요합니까?
ar15Lover
총기까지는 아니더라도 승무원들이 테이저건으로 무장하고 있었다면 벌어지지 않았을 일입니다.
테이저건은 화기가 아니죠. 또 승무원들과 승객은 다르구요. 지금 주장하시는 바는 승무원들이 테이저건으로 무장해야 한다가 아니잖아요? 승객들의 총기, 혹은 최소한 테이저건 지참을 허용해야 한다고 주장하지는 않으신가요?
그냥 경찰에 불과한 미국 FBI의 무장수준이 한국의 어지간한 직업 군인을 뛰어넘는다는 점을 봐야죠.
투표권에 대해서는, 한번 작금의 미국을 봅시다. 얼마전에 버니 샌더스가 하차했죠? 큰 이변이 없는 이상 민주당 후보로는 조 바이든, 공화당 후보로는 도널드 트럼프가 나올겁니다. 미국의 엘리트들은 노망이 의심되는 조 바이든을 민주당 후보로 뽑아놓고 언론들은 일제히 조 바이든이 최선의 결정이라고 보도하고 있습니다. 미국의 유권자들에게는 노망난 늙은이, 중2병에 빠진 갑부 둘 중 하나를 선택할 수 있는 '자유'가 주어졌는데, 그렇기에 미... 더 보기
그냥 경찰에 불과한 미국 FBI의 무장수준이 한국의 어지간한 직업 군인을 뛰어넘는다는 점을 봐야죠.
투표권에 대해서는, 한번 작금의 미국을 봅시다. 얼마전에 버니 샌더스가 하차했죠? 큰 이변이 없는 이상 민주당 후보로는 조 바이든, 공화당 후보로는 도널드 트럼프가 나올겁니다. 미국의 엘리트들은 노망이 의심되는 조 바이든을 민주당 후보로 뽑아놓고 언론들은 일제히 조 바이든이 최선의 결정이라고 보도하고 있습니다. 미국의 유권자들에게는 노망난 늙은이, 중2병에 빠진 갑부 둘 중 하나를 선택할 수 있는 '자유'가 주어졌는데, 그렇기에 미국의 민주주의 체제가 제대로 작동하고 있다고 생각하십니까? 엘리트들은 조 바이든을 선호하지만, 설령 도널드 트럼프가 당선된다 하더라도 "어쩔수 없지 쓰읍" 정도에 불과할 겁니다. 만약 진지하게 투표권으로 엘리트들을 겁에 질리게 할 수 있다고 생각하신다면 그거야 말로 가소로운 발상인 것입니다.
절름발이이리수정됨
미국 민주주의가 제대로 작동한다고 한 적 없습니다. 일반인들이 총기를 가지는 것 보다 샌더스가 당선되는게 상대적으로 엘리트들에게 더 무서운일이란 것 뿐이죠. 물론 별로 겁에 질리진 않을 겁니다. 그래도 총기 소유보다는 덜 무섭단거죠. 애시당초 지금 미국 엘리트들이 총기가 허용된 현 상태를 두려워 하고 있다고 생각하세요? 미국은 선진국 중 소수 엘리트의 과점이 가장 강한 국가이면서 동시에 총기 소유가 허용되는 국가인데, 이 상태를 보면서 총기 소유가 엘리트를 견제할 수 있다는 발상이 도대체 어떻게 나오는 거지요? 정작 총기가 규제되는... 더 보기
미국 민주주의가 제대로 작동한다고 한 적 없습니다. 일반인들이 총기를 가지는 것 보다 샌더스가 당선되는게 상대적으로 엘리트들에게 더 무서운일이란 것 뿐이죠. 물론 별로 겁에 질리진 않을 겁니다. 그래도 총기 소유보다는 덜 무섭단거죠. 애시당초 지금 미국 엘리트들이 총기가 허용된 현 상태를 두려워 하고 있다고 생각하세요? 미국은 선진국 중 소수 엘리트의 과점이 가장 강한 국가이면서 동시에 총기 소유가 허용되는 국가인데, 이 상태를 보면서 총기 소유가 엘리트를 견제할 수 있다는 발상이 도대체 어떻게 나오는 거지요? 정작 총기가 규제되는 타국가의 엘리트들의 과점이 미국보다 덜하다면, 총기는 엘리트의 기득권에 영향을 미치는 의미있는 변인이 아니라는 결론이 나올 뿐이죠. 당연히도, 실제로 엘리트 기득권을 막는건 세금 같은거죠. 그걸 정하는건 정치인들이고. 총알은 뭐 엘리트가 세운 회사의 직원이 돈 갚으라고 나를 찾아오면 쏘는 정도의 역할은 하겠죠.
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ar15Lover
솔직히 총기로 엘리트들을 상대할 수 없다는 말씀이 사실인지도 잘 모르겠습니다. 미국 역사상 총 맞아 죽은, 맞아 죽을뻔한 대통령이 몇명이죠? 영화 조커에서 토마스 웨인이 어쩌다 죽었나요?
개인 총기소지가 제한되어야 하는 타당한 이유를 나타내는 사례로 보이네요.
ar15Lover
총기로는 엘리트를 위협할 수 없으니 그래서 개인의 무장은 무의미하다면서요. 그런데 그게 가능하다는 점을 짚어드리니 '그러니까' 총기 규제를 해야한다는건 앞서 하신 말씀과 모순되는건 아닌지요?
총기를 가졌을때 엘리트의 부당한 권력과 폭력에 대한 저항의 차원만이 아니라 그 자신이 폭력을 가져올 수도 있다는 것을 보여주니까요. 아울러 개인 총기소지가 안전에 기여한다는 주장이 갖는 한계를 보여주기도 하는 사례구요. 왜냐하면 암살당한 대통령도 경호원들의 보호를 받고 있었을 테니까요.
코리몬테아스
미국 대통령에 대한 총기암살시도는 제가 알기로 7~8번이 있는 걸로 아는데, 실제로 총기로 암살된 대통령은 4명이죠. 그리고 그 4명이 죽고나서, 미국의 엘리트들의 정책방향이 총기를 쏜 계층의 favor대로 흘러간 적이 한 번이라도 있나요? 엘리트들이 총기를 가진 이들을 무서워해가지고 그들의 말을 들어줬나요? 적어도 4번의 암살속에서 총격범의 독트린이 이루어진 적은 없었는걸요.

사실 다른 이의 댓글타래에 댓글을 달고 싶진 않았는데 ㅋㅋ..

대통령은 뭐 이해한다쳐요. 조커의 토마스 웨인이라뇨? 영화를 레퍼런스 삼아 주장하는 것에 부끄럼을 못느끼시나요?!
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A7658 님// 이쯤되면 논의가 어쎄신 크리드 식으로 흘러가는 것 같네요. 인간의 자유를 말살하고 완전한 질서라는 이름하에 모든 것을 통제하려 드는 세력, 혹은 엘리트들이 있고 이에 맞서기 위해서는 개인의 자유와 신념이라는 이름 하에 각자가 무기를 준비하고 있어야 할 필요가 있는 건가요?
코리몬테아스 님// 오히려 특정 집단의 사익 추구 혹은 정신병자의 소행으로 대의제 민주제에 있어 '민의'가 훼손되었다는 평가로 결론이 나는게 대부분 미 대통령 암살 사건이죠. 그래서 민주주의 바깥에 존재하는 힘이 닿지 않는 엘리트 계층을 암시하는 음모론의 소재가 되곤 하고...
ar15Lover
A7658 님// 이걸 뭐 대단한 음모론이라고 생각하시는 것 같은데, 그냥 건물마다 화재 대비해서 소화기 몇대 비치하는거랑 비슷한거라고 봅니다 저는. "이 건물은 지난 50년간 불이 한번도 나지 않았던 건물이고, 따라서 소화기를 가져다놓는건 음모론자들이나 하는거다."이런 주장은 좀 심한감이 있습니다. 제가 알기로 스위스는 예비역들이 자기 집에 소총을 보관하고 있다고 하는데, 그렇다고 해서 스위스인들이 죄다 음모론에 심취한 중2병이라고 생각되지는 않습니다.
ar15Lover 님// 소화기와 개인화기에는 명백한 차이가 있습니다. 소화기 배치가 사고를 일으키는 경우는 거의 없지만 개인에게 총기를 허용할 경우 심각한 인명피해가 발생하는 것을 감수해야하죠.

애초에 이게 가장 핵심적인 요지 아닌가요? 왜 총기를 반대하는가? 심각한 인명피해가 날 수 있으니까요. 거기에 대한 유튜브의 답변이 제가 이해한바로는 일단 총이 없어도 인명피해 일으킬 놈은 뭘로도 일으킬것이다이고, 또 하나는 "왜 총 가진다고 사고날 거라 생각해? 정서적으로 불안한거 아냐?" 이거네요. 뭐 이와는 다른 입장이시라면 알... 더 보기
ar15Lover 님// 소화기와 개인화기에는 명백한 차이가 있습니다. 소화기 배치가 사고를 일으키는 경우는 거의 없지만 개인에게 총기를 허용할 경우 심각한 인명피해가 발생하는 것을 감수해야하죠.

애초에 이게 가장 핵심적인 요지 아닌가요? 왜 총기를 반대하는가? 심각한 인명피해가 날 수 있으니까요. 거기에 대한 유튜브의 답변이 제가 이해한바로는 일단 총이 없어도 인명피해 일으킬 놈은 뭘로도 일으킬것이다이고, 또 하나는 "왜 총 가진다고 사고날 거라 생각해? 정서적으로 불안한거 아냐?" 이거네요. 뭐 이와는 다른 입장이시라면 알고 싶습니다.

왜 사람들이 총기사고에 대해 우려할까요. 그게 실제로 일어나고 있으니까 그렇죠. 또 그때문에 미국 내부에서 총기소지 금하자는 목소리가 나오는 걸 보고 있구요. 그럼 저도 묻고 싶네요. 총들었다고 미지의 거대 엘리트로부터, 혹은 또다른 총든 누군가로부터 자신의 생명과 자유를 지킬 수 있다고 생각하는 건 과대망상 아닌가요?
ar15Lover
A7658 님// 제가 보기엔 이런 것 같습니다. "이 건물에는 지난 20년간 화재가 발생한적이 없지만, 화재가 발생할 수도 있다는 주장을 받아들여 건물 내에 소화기들을 비치했다. 그러나 지난 20년간 이 소화기들은 화재진압에 쓰인적은 한번도 없고, 오히려 열받은 직장인이 자신의 상사나 동료의 머리를 후려치는데에 쓰였다. 이런 흉악한 도구인 소화기는 없애야 마땅하다. 혹시 모를 화재를 위해 필요하다고? 고작 조그마한 소화기 하나가지고 거대한 불을 막을 수 있다고 생각하는건 과대망상 아닌가?"
절름발이이리
ar15Lover 님// 20년간 쓰인적이 있건 없건 소화기로는 적당한 불을 끌수 있죠. 20년간 강도가 쳐들어온 적이 없는 우리 집에 쳐들어온 강도를 제압하는 것은 물론 가능한 일입니다. 건물에 소이탄이 떨어져서 불바다가 됐다면? 그건 소방관과 소방차와 소방헬기에게 맡겨야겠죠. 전쟁이 나거나 테러리스트가 나타나는 경우 같은 경우일 겁니다. 엘리트의 전횡은 뭐에 비유해야할지 모르겠지만, 아무튼 비치된 소화기로 제압될 가능성은 없다고 보아도 무방할 겁니다.
ar15Lover 님// 아뇨 소화기와 총기가 본질적으로 다르다는 겁니다. 건물마다 소화기 배치하는것과 개인이 총기 소지하는건 동일시할 수 없어요. 일단 소화기는 화재를 유발하지 않아요. 그런데 총기는 방어하기 위한 목적으로 사용하더라도 우발적인 사고를 일으킬 수 있구요.

그리고 소화기가 필요한 이유는 화재가 심각한 규모로 퍼지는 사태를 예방할 수 있어서에요. 근데 개인이 자신의 총기로 스스로를 방어해야 할 정도의 위험한 상황은 나를 위협하는 상대가 총을 들었을때죠.

그리고 맞습니다. 조그마한 소화기 가지고 거대한 불을... 더 보기
ar15Lover 님// 아뇨 소화기와 총기가 본질적으로 다르다는 겁니다. 건물마다 소화기 배치하는것과 개인이 총기 소지하는건 동일시할 수 없어요. 일단 소화기는 화재를 유발하지 않아요. 그런데 총기는 방어하기 위한 목적으로 사용하더라도 우발적인 사고를 일으킬 수 있구요.

그리고 소화기가 필요한 이유는 화재가 심각한 규모로 퍼지는 사태를 예방할 수 있어서에요. 근데 개인이 자신의 총기로 스스로를 방어해야 할 정도의 위험한 상황은 나를 위협하는 상대가 총을 들었을때죠.

그리고 맞습니다. 조그마한 소화기 가지고 거대한 불을 막을 수 있다는건 과대망상이죠. 애초에 개인으로서 화제에 대한 가장 중요한 대응은 진압이 아니라 예방이에요. 그리고 한국에서 총기범죄에 대한 합리적 예방은 총기가 사용되는 상황을 최대한 억제하는것이구요. 그게 왜 노예근성, 혹은 금치산자의 발상이 되는거죠?
절름발이이리
당연히 한두명 쏴 죽일수 있죠. 설마 그걸 못한다는 의미로 받아들이셨습니까. 그렇게 대통령 몇 쏴서 미국이 엘리트들이 쫄은 국가가 됐습니까? 결과가 보여주고 있는데 건국초에나 통하던 쉰 떡밥을 아직도 물고 있으면 어떻게 해요.
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ar15Lover
저 역시 총기를 통해 근본적인 변화가 가능할것이라고 주장한 바 없고, 그게 가능할거라 생각하지 않습니다. 그런데 선생님께서 총기가 비비탄이라면 투표는 핵무기에 가깝다고 말씀하셨는데, 총기가 무의미하다면 투표 역시 그에 못지않게 무의미하다는 것을 말씀드리고 싶었습니다. 지금의 미국의 민주주의는 그냥 거대하고 재미없는 서커스입니다.
절름발이이리
뭐 상대적으로 그렇단거였고, 그래봤자 미미하다고 생각할수 있겠죠.
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바닐라
좋은 의견들을 접하게 해주셔서 감사합니다.
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키아핀
치안에 그렇게 자신이 없나? 꼭 총기를 소유해야 되게? 하긴 땅이 넓으니.
leesd86
대도시는 모르겟는데 시골은 치안에 자신이 없을수도 있습니다. 차타고 외곽쪽에 나가서 City가 형성도 안될 정도로 인구가 작지만 땅은 겁나 넓은데 지나가다니다보면 "와, 여기서 살인나면 사람 죽은지도 모르겟네" 라고 생각한적이 한두번도 아니지요
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홍차넷도 100플넘는 글이!
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공기반술이반
지금만 해도 미친놈들이 판을치고
정치적 적대자에게 주먹을 휘두르는 판에
총을 쥐어준다고요?ㅋㅋㅋ

세상사람들이 다 나같으면 찬성
근데 병신들이 더 많잖아?(라고 다들 생각하지않을까요)
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공기반술이반
아니 근데 나만해도 하다하다빡쳐서 아 저런새끼들은 진짜 누가 총으로빵빵하고조져줬으면
할때가 많은데...ㅋㅋ
개인 의견을 먼저 이야기 하자면, 저는 우리나라에서 현재 시행되고 있는 수렵용 총기 통제와 같은 방식으로 면허 소지자에 한하여 평시에는 영치해 두고 사격장에서 통제 하에 이용하는 방식이라면 개인화기 소지 허용해도 좋다 정도의 생각을 하고 있습니다.
자동차 운전면허 있는 사람들 중에서 음주운전 하는 사람이 계속 발생하는 것을 보면, 총기 소지가 가능한 사람 중에서 무고한 다른 사람을 공격하여 피해를 주는 사람이 충분히 자주 나타날 것이라고 생각하며 총기 소지 여부가 이에 대한 방어력에 영향을 주지 않는다고 보기 때문입니다.

공권력이 일상적인 총기 사용 권한을 독점하는 것에 대하여 찬성하며 이는 규... 더 보기
개인 의견을 먼저 이야기 하자면, 저는 우리나라에서 현재 시행되고 있는 수렵용 총기 통제와 같은 방식으로 면허 소지자에 한하여 평시에는 영치해 두고 사격장에서 통제 하에 이용하는 방식이라면 개인화기 소지 허용해도 좋다 정도의 생각을 하고 있습니다.
자동차 운전면허 있는 사람들 중에서 음주운전 하는 사람이 계속 발생하는 것을 보면, 총기 소지가 가능한 사람 중에서 무고한 다른 사람을 공격하여 피해를 주는 사람이 충분히 자주 나타날 것이라고 생각하며 총기 소지 여부가 이에 대한 방어력에 영향을 주지 않는다고 보기 때문입니다.

공권력이 일상적인 총기 사용 권한을 독점하는 것에 대하여 찬성하며 이는 규칙과 제도에 의하여 통제된 인원이 총기를 다루는 것이 일반 대중 모두가 총기를 다룰 수 있는 것 보다 안전하다고 생각하기 때문입니다.
물론 공권력을 구성하는 개인들 중에서도 규칙을 벗어나는 사람이 있을겁니다.
경찰에만 한정해도 https://news.joins.com/article/18525138 이 기사의 사건처럼 장난 친답시고 실수로 사람을 죽인 경우도 있고, 더 멀리가면 우범곤 사건도 있었습니다.
그런데 일반 대중이 쉽사리 총기에 접근할 수 있다면? 술먹고 밤에 동내에서 소리지르고 다니는 사람 주머니에 총이 있거나 주차장에서 이중주차 때문에 시비 붙은 사람이 트렁크에서 총을 꺼낼 수 있다고 생각하면 어떻게 될까요?

저는 다른 사람이 총기를 사용하여 저나 제 가족을 기습적으로 공격한다고 가정할 때 제가 일상적으로 총기를 휴대하고 있더라도 피해 없이 방어할 자신이 없습니다.
저 뿐만이 아니라 평범한 사람이라면 총기를 가지고 있어도, 컨실드 캐리건 오픈 캐리건 상관 없이 일상 생활 중에 안보이는 곳에서 날아온 총알을 막을 수는 없다고 봅니다.

본문과 리플들 보면서 이경규씨가 '잘 모르고 무식한 사람이 신념을 가지면 무섭습니다' 하고 이야기 한 것이 계속 생각났습니다.
세상에는 사람이 아주 많고, 그 중에서는 이상한 사람도 생각보다 많습니다.
저는 동네에서 이상한 사람이 총을 꺼내서 나를 공격할 가능성을 열어 두는 것 보다는 내 총이 경찰서에 보관되어 있고 내가 사격장 갈 때 불출받아서 쏴 보고 다시 반납하는 게 더 좋다고 생각합니다.
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알료사
좋은 댓글을 여럿 생산?해낸 본문에 추천 드렸습니다
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미국에서 그러는건 이해가 가요. 역사적으로도 미군이 영국군에 저항하는 시민군에 비롯됐을정도로 시민들이 총기를 가지고 있었던게 당연하였던거고, 현재 미국 정치 상황상 총기 규제 법률은 연방정부가 주 정부에 강요할 수도 없는 노릇인데다 사회 안전망이 촘촘하지 않으니 그 넓은 국가에서 그 많은 인원들이 총기 없이도 본인이 공권력을 통해 안전을 느낄 수 있을 환경을 만들기는 매우 어렵죠. 그 대가도 크구요. 미국에서 총기를 규제하지 않는 것은 이해할 수 있는 범주입니다. 이를 가지고 미국인들은 미쳐가지고 제대로 규제도 안한다고 하는 한국인... 더 보기
미국에서 그러는건 이해가 가요. 역사적으로도 미군이 영국군에 저항하는 시민군에 비롯됐을정도로 시민들이 총기를 가지고 있었던게 당연하였던거고, 현재 미국 정치 상황상 총기 규제 법률은 연방정부가 주 정부에 강요할 수도 없는 노릇인데다 사회 안전망이 촘촘하지 않으니 그 넓은 국가에서 그 많은 인원들이 총기 없이도 본인이 공권력을 통해 안전을 느낄 수 있을 환경을 만들기는 매우 어렵죠. 그 대가도 크구요. 미국에서 총기를 규제하지 않는 것은 이해할 수 있는 범주입니다. 이를 가지고 미국인들은 미쳐가지고 제대로 규제도 안한다고 하는 한국인들은 욕먹어도 그럴만 하다고 생각해요.

다만 이는 총기 규제를 당연하게 받아들이는 한국인을 정신적인 노예, 금치산자 취급하는 선생님도 다를 바가 없습니다. 한국은 미국과 다른 역사적 배경을 가지고 있고, 지방분권은 미약한 중앙집권형 정부구조인데다가 땅은 좁고 공권력은 강한 구조에요. 사회적 안전망이 더 잘되어있죠. 이런 나라에서 총기를 허용했을 때, 그 편익과 손실을 비교해보면 미국의 그것과는 상대도 되지 않을게 뻔하죠. 왜 굳이 허용을 해줘서 사회의 편익을 줄이면서까지 폭력성을 증대시켜야 하는건가요?

막말로, 미국에서도 개인이 자기 자신을 더 잘 보호하고자 한다면 집앞에 크레모아 하나씩 설치해두고 위험한 순간 폭발시키면 되지요. 아니, 혹시 모르니 아예 배리어치고 박격포 깔아두면 엄청 안정감을 느낄 수 있겠네요. 근데 왜 미국은 이런걸 허용 안하고 '총기'에 국한해서 허용하나요? 미국인도 우리보단 덜하지만 어느정도 정신적인 노예에 금치산자라서인가요? 아니죠. 그걸 허용하게 되었을 때 개인의 자유 보장과 폭발물 규제시 얻을 수 있는 사회적 편익을 계량해보았을 때 후자가 높기 때문이에요.

한마디로 총기허용은 한국에서는 개인의 자유 보장과 사회적 안전망을 통한 편익을 형량했을 때 후자가 압도적이기에 허용이 되지 않는 것이고 미국은 전자가 더 가중이 실릴 수 있는 역사적, 환경적 배경이 있는겁니다. 이와 같은 한국 내 사회적 합의에다 대고 선생님은 본인의 선호를 위해서 한국인들을 정확히 말하면 한국인 중 대다수를 차지하는 총기규제 찬성론자들에 대해 '금치산자 마인드를 가지고 자유를 갖고 있는데도 심리적으로 노예 마인드를 가진 사람들'로 만들어버린거에요.

엘리트가 무력을 독점하기 위해 국가를 통해 개인의 무력을 빼앗은 거라구요? 아닙니다. 국가가 사회 유지 및 모두의 편익의 증대를 위해 개인의 자유(무력)를 어느정도 통제한 것입니다. 그 통제의 정도는 국가에 따라 다른거고, 미국은 그게 총기 허용까지 인거구요. 엘리트가 곧 국가가 될수는 없어요. 그런 상황을 막기 위해서 국가는 기본적으로 정치,정책적으로 여러 안전망을 깔아두게 됩니다. 국가가 국민에게 주권이 있음을 보장하기 위해서요. 선생님이 하신 말씀은 그걸 인정하는 즉시 이 나라가 사실상 그 주권 보장 체계가 무너졌다고 말하는 것이기에 이는 더더욱 동의할 수 없고, 사실 정말로 그렇게 생각하신다면 선생님은 이 국가에 더는 있을 필요가 없죠. 내 주권과 의사가 제스쳐에 불과하고 엘리트의 뜻에 의해 움직이는 국가에 왜 자유를 제한받으면서 있으시는거에요? 이런 단순화는 선생님이 좋아하는 총기를 허용하자는 주장의 합리화로서는 잘 기능하겠지만 타인 설득을 위한 근거로는 기능할 수 없습니다.
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저는 이건 그냥 관성의 문제라고 봅니다. 미국은 애초에 시민의 나라로 세워졌고 그 때 상황에 맞게 자기 방어권이 헌법이 보장되어 있었죠. 미국이라는 사회도 세계도 그 때 당시에 비하면 많이 달라졌지만 헌법에 보장된 권리가 없어지지는 않았으니 시대착오적으로 보여도 사람들이 총을 소유 할 수 있어야 한다는 인식 자체가 자연스럽게 정착된 거라고 생각합니다. 아무리 자유주의라고 해도 경찰이라는 치안조직이 합법적으로 무력을 행사 할 수 있는데 굳이 현대사회의 시민 개개인이 총기를 가져야 할 필요가 있을까요? 미국인이 총기를 보편적으로 소유하... 더 보기
저는 이건 그냥 관성의 문제라고 봅니다. 미국은 애초에 시민의 나라로 세워졌고 그 때 상황에 맞게 자기 방어권이 헌법이 보장되어 있었죠. 미국이라는 사회도 세계도 그 때 당시에 비하면 많이 달라졌지만 헌법에 보장된 권리가 없어지지는 않았으니 시대착오적으로 보여도 사람들이 총을 소유 할 수 있어야 한다는 인식 자체가 자연스럽게 정착된 거라고 생각합니다. 아무리 자유주의라고 해도 경찰이라는 치안조직이 합법적으로 무력을 행사 할 수 있는데 굳이 현대사회의 시민 개개인이 총기를 가져야 할 필요가 있을까요? 미국인이 총기를 보편적으로 소유하게 된 것, 그것이 권리라는 인식을 가지고 있는 것은 다른 아무 이유도 없이 그냥 옛날부터 그래왔기 때문 이상도 이하도 아닙니다. 애초에 전 세계 다른 어떤 정상적으로 오랜 시간에 걸쳐서 존재해 온 국가들은 보통 시민들에게 총기가 일반적으로 주어지지도 않았습니다. 미국인이 주도적인 사람들이라 총기를 소유하고 자기방어에 책임을 가지고 있는게 아니에요. 시골은 공권력이 미치지 않으니 총이 필요하다는 말도 나중에 갖다붙힌 핑계일 뿐입니다. 그게 진짜 문제라면 전 미국인에게 총기소유를 권리로서 보장하는 대신에 다른 안전하고 효율적인 해결방안이 충분히 있을 수 있는 거죠. 글쓴분이 올리신 영상의 논리는 저한테 한국말에는 존대말이 있고 영어는 그런게 없으니 한국인은 예의를 아는 사람들이고 미국사람은 위아래도 모르는 놈들이라는 논리랑 전혀 다를바가 없어보입니다.
소주왕승키
ㅋㅋㅋㅋ 한국인에게 총 쥐어주면...진짜 매일 살인사건 터질것 같은데 ㅋㅋㅋ
타는저녁놀
굉장히 무례한 글과 댓글이네요. 왜 그렇게 화가 나셨는지 모르겠어요. 토론하다가 감정이 고조되면 이해하겠는데, 본문부터 이미 화가 나셨네요. 본문부터 본인과 다른 생각을 가진 사람들을 금치산자라고 광역 비하하면서 시작하는군요. 새로운 생각을 소개할 생각인지, 의견을 나눌 생각인지, 이 무지한 것들아 내가 교화시켜줄테니 귀 열고 외우기나 해라라는 생각이신지 모르겠습니다. 총기 소유 지지자에 대한 편견만 더 키워 갑니다.
모든 권력과 제도는 억압입니다. 글쓴분의 논리대로면 모든 권력과 제도를 부정하는 무정부주의자를 제외하면 다 금치산자 마인드겠군요.
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듣보잡
논리적 비약이 너무 심하네요. 그리고 저 개인적으로 전형적인 개인주의자에 가깝지만, 현대 서구인들의 통제에 대한 히스테리는 전체주의 그 이상으로 미개하다고 느끼고 있습니다. 그리고 이제 와서 별 볼일도 없는 저런 서구식 마인드에 대한 사대주의적 사고방식도 썩 공감가지는 않네요.
엘에스디
우와 150플 ㅇㅅㅇ...
기다리는이수정됨
저도 좀 유튜버처럼 유치하게 주장하자면
일단 유튜버의 의견에 일견 동의합니다만
미국이 더 불안정하고 사건들이 많이 일어난다고 봐요
만약 우리나라 총기 규제가 미국과 같았다면
우리나라는 미국만큼은 일어난다고 생각해요
사회적 병리나 병폐를 인정하죠 다만 미국만큼은 아니라 봐요

그런데 미국만큼은 아니더라도 일어날 사고가 더 무섭지
총기 자유가 없어서 사회 지도층들이 두렵지 않거든요
뭐 불만족스러운 부분도 있고 내가(우리가) 바꿀 수고 있고
아니 정 답답하면 내가 뛸거야 같은 생각도 있구요

미국은 일어나는 사건사... 더 보기
저도 좀 유튜버처럼 유치하게 주장하자면
일단 유튜버의 의견에 일견 동의합니다만
미국이 더 불안정하고 사건들이 많이 일어난다고 봐요
만약 우리나라 총기 규제가 미국과 같았다면
우리나라는 미국만큼은 일어난다고 생각해요
사회적 병리나 병폐를 인정하죠 다만 미국만큼은 아니라 봐요

그런데 미국만큼은 아니더라도 일어날 사고가 더 무섭지
총기 자유가 없어서 사회 지도층들이 두렵지 않거든요
뭐 불만족스러운 부분도 있고 내가(우리가) 바꿀 수고 있고
아니 정 답답하면 내가 뛸거야 같은 생각도 있구요

미국은 일어나는 사건사고보다 총기가 없을 때 내가 사회 지도층에게 억압받을 걸 두려워 할만큼 낙후된 나라고 총기가 없으면 내 목소리는 한낱 메아리에 불과하고 나는 절대 사회 지도층이 될 수 없는 나라라고 봐도 되는건가요? 유튜버에게 되묻고 싶군요.
TheLifer
뭐, 한국에서도 국가권력이 아닌 민간의 총기 보유가 상대적으로 용이했던 시기가 있긴 했지요. 미 군정이라고..
그 시기 사회상이 어떠했는가를 생각해 보면..
- 안되겠소, 쏩시다!
- ...여기가, 어디요?
- Ah, 병원이요, 안심하세요. (중략)
- 뭐라고, 전화가 없다고? 아니, 그보다, 내가 성불구자가 됐다고? 고자가 되었다, 그런 말인가? (후략)

..아, 야인시대 이야기 안하려고 했는데.
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방사능홍차
역시 심영 전문가!
화이트카페모카
사격 만발이였습니다
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사이시옷(사이시옷)
전 전차포 사격이 재미있었어요
이 논쟁은 왜 성인군자는 일반인보다 더 우월한 능력을 바탕으로(교묘하게) 권력을 증대시켜서 교만한 왕이나 기득권들을 물리치지 않느냐?의 문제에서 부터 끌어 낼 수 있습니다. 능력, 품성 모두가진 성인이 기득권을 가지면 아랫 사람도 납득할 수 있지 않겠냐? 이런 생각에서 부터요. 하지만 그 사람들은 그렇지 않았죠? 그래서 우리가 생각하는 철인이 지도자가 된적이 없죠. 어느 나라나 왕이 바보같아도 바로 갈아치우진 않았습니다.

이는 '정의냐 조화냐'라는 본질적인 질문에, 지금까지 인류 역사는 후자에 합의한거 라고 볼 수 있습니다. ... 더 보기
이 논쟁은 왜 성인군자는 일반인보다 더 우월한 능력을 바탕으로(교묘하게) 권력을 증대시켜서 교만한 왕이나 기득권들을 물리치지 않느냐?의 문제에서 부터 끌어 낼 수 있습니다. 능력, 품성 모두가진 성인이 기득권을 가지면 아랫 사람도 납득할 수 있지 않겠냐? 이런 생각에서 부터요. 하지만 그 사람들은 그렇지 않았죠? 그래서 우리가 생각하는 철인이 지도자가 된적이 없죠. 어느 나라나 왕이 바보같아도 바로 갈아치우진 않았습니다.

이는 '정의냐 조화냐'라는 본질적인 질문에, 지금까지 인류 역사는 후자에 합의한거 라고 볼 수 있습니다.
결국 사회를 위해선 동시에 개인의 자유가 제한(무력의 불평등)된다는 걸 대부분 인정하고 있습니다.
무력이 불평등하단 명분을 가지고 싸운적이 없으며, 더 높은 대의를 위한 소수의 영웅(성패여부와 상관없이)들의 희생으로 사회를 더 조화롭게 유지시켰지, 무력이 쥐어진 다수의 사람들이 사회를 조화롭게 한적은 찾기 힘듭니다.
따라서, 평등(규제로 부터의 평등적 자유)과 법치를 같이 묶고 자유(규제로 부터가 자유가 아닌, 일반적 행동의 자유)와 불평등을 한몸으로 봤을 때, 후자가 더 조화롭다는 겁니다. 즉, 화기소유의 불평등이 국민을 보다 자유롭게 한다는거죠.

이미 이걸 안 현인들은, 어차피 기득권이 일정이상 부패하면 자연스레 망한다고 본겁니다. 세력 교체를 일찍 당겨해야한다는 생각으로 사회에 불안정성을 추가하는 것을 좋게 보지 않았구요. 그래서 극단주의자를 경계했죠. 본인이 희생하면 희생했지. 후세에도 영웅들의 희생으로 사회가 더 발전할 거란 믿음이 강했습니다.
미국은 건국초기부터 공권력의 커버 범위가 약해서 처음에 이를 인정했지만, 대통령이 암살당하는 큰 쓴맛을 봤죠.
아이러니하게, 국가에서 개인의 안위를 위해 허용한 총기가, 도리어 개인의 안위를 더 불안하게 했죠.
악랄하지도 않았던 대통령도 암살되는데, 일반 시민은 더 공포를 끌어안고 사는거죠. 이게 자유에서 더 멀어지고, 조화롭지 못한 사회죠. 최근들어 매우 합리적인 사람은 선택을 할 수 없다는 논문들의 등장은, 결국 정의의 대한 극단적인 문제는 조화가 없으면 불가능하다는걸 말하는것 같습니다.
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듣보잡
혹시 [매우 합리적인 사람은 선택을 할 수 없다는 논문들]이 어떤 건지 알 수 있을까요? 우연찮게 인상깊은 댓글을 보게 됐네요.
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sisyphus
원 출처는 안토니오 디마지오의 '데카르트의 오류' 입니다.
'감정이 배제된 합리적인 인간은 선택을 못 하더라'는 연구입니다.
물론 반박하는 연구도 있을수도 있겠지만, 날고 기는 사상가들의 추상적인 생각이 근래에 와서 과학적으로 어느정도 검증될 수도 있는게 신기하죠.
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Schweigen
와... 160플 얼마만에 보나요.
맘모스쌈바돼지
흠..
"한국인들은 스스로가 총을 갖기에는 무책임하고, 정신적으로 불안정하다고 생각하는가? 그게 사실이라면 한국 사회에는 뭔가 심각한 문제가 있는 것이 아닌가?~" 같은 부분은 너무 총기자유소지주의자? 의 관점이 아닌가 싶네요.
오히려 미국 사회는 스스로 총을 갖기에는 무책임하고, 정신적으로 불안정한 사람들이 너무나 총을 쉽게 소유할 수 있기 때문에 심각한 사회문제가 생기는거 같은데.
나코나코나
한국은 애당초 민중이 총을 가져본 적이 없으니 총기소유에 대한 인식이 미국과 차이나는 건 당연한거고, 프랑스 같은 곳과 비교를 해야 재미있는 논의 대상이 되는거죠. 미국이 워싱턴 이후엔 개인들이 깔짝깔짝 범죄나 저지르고 이랬다면 프랑스는 19세기 후반까지도 정부와 시민이 전쟁하던 곳인데 지금 엄격규제를 모두가 수용하는 게 신기한거거든요. 예전 파리 테러 때 트럼프가 시민 총기보유 드립치고 프랑스 외무장관이 우린 총기 규제되는 나라라 자랑스럽다 하던 거 보고 꽤 웃겼는데 말입니다.
아아 좋은 댓글 풍년이야. 글쓴이분 감사. 댓글 주신분들 감사합니다. 선리플 후 재감상합니다. 한국 사회의 특수한 면이 있다는 부분까진 동의하지만 어느 특정한 사회든 특유의 모습이 있을뿐이라고 하고 싶네요. 그걸 꼭 병폐라고 하는 것 자체가 맞지 않다고 보고요. 그런데 여기서 총기 소유로 급발진을 해? 이건 마치 '한국과자는 과대포장,질소포장이 되어 있어서 허왕된 허영심과 겉과 속이 같지 않은 민족성을 보는 것 같다' 라고 하는 수준의 논리로 보입니다. 근데 요즘 과대포장 넘모해...
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헌혈빌런(R)
저는 게임으로 치면
제가 100렙인데 1렙쪼렙한테도
손도 못써보고 한방에 죽을 수 있는
사기 템이라 반대합니다

나름 피지컬도 좋고 운동도 어느정도 하는편에
얼굴도 무섭게 생겨서 필드pvp(?)에서
유리한편인데(덩치에 얼굴때매 시비 잘 안붙고, 걸어와도 외형보면 대부분 사과하고 감)
총있으면 그냥 맞을거 같네요
칼들고 뛰어오면 달리기로 도망이라도 가지....
1
보이차
엥... 그럼 원폭도 개인이 소유해도 되겠네요.
군대를 비롯한 정부가 가지고 있는 수많은 권한 및 부서들도 그냥 정신상태가 불안하지 않은 민간에 믿고 넘기고...
경찰은 왜 필요하고 마약 단속은 왜 필요한겨...
역으로 정신적으로 불안해서 총 없이는 살 수 없는 사람들이 너무 많은거 아닌가? 정도의 논리에 딱히 할 말이 있을까요
샷건 한자루 든 다고 뭐가 바뀔리가... 원폭 정도는 들고 있어야 엘리트들의 생사여탈권에 뭐라도 반항할 수 있을텐데
Velma Kelly
홍차넷에 한동안 못 왔는데 이렇게 많은 댓글이 달린 글이 있다니!

"한국인들은 스스로가 총을 갖기에는 무책임하고, 정신적으로 불안정하다고 생각하는가? 그게 사실이라면 한국 사회에는 뭔가 심각한 문제가 있는 것이 아닌가?"

이 부분의 무례함과 비생산적인 태도는 위에 다른 분들이 많이 집어주셨네요. 백 번 양보해서 한국 사회가 총기소지를 허가하기엔 불안정하다 치면, 전 미국 사회가 총을 갖기에 책임감 있고 정서적으로 안정하다는 근거를 알고 싶네요. 미국에 10년 넘게 산 사람으로서 절대 그렇게 생각 안합니다. 비교적 치안이 ... 더 보기
홍차넷에 한동안 못 왔는데 이렇게 많은 댓글이 달린 글이 있다니!

"한국인들은 스스로가 총을 갖기에는 무책임하고, 정신적으로 불안정하다고 생각하는가? 그게 사실이라면 한국 사회에는 뭔가 심각한 문제가 있는 것이 아닌가?"

이 부분의 무례함과 비생산적인 태도는 위에 다른 분들이 많이 집어주셨네요. 백 번 양보해서 한국 사회가 총기소지를 허가하기엔 불안정하다 치면, 전 미국 사회가 총을 갖기에 책임감 있고 정서적으로 안정하다는 근거를 알고 싶네요. 미국에 10년 넘게 산 사람으로서 절대 그렇게 생각 안합니다. 비교적 치안이 좋은 곳에서만 살았는데도요.

차라리 자주 듣는 "총기규제를 강화하면 범죄자들은 어쨌든 총을 갖고 있을테니 치안상 불리하다"는 논지는 완벽히 이해합니다. 언젠가 만약 총기소지를 더 어렵게 하거나 금지하는 일이 있다면 처음 얼마동안은 혼돈의 카오스가 일어날지도 모르는 일이고요. "총의 멋짐을 모르는 당신은 불쌍해요" 같은 건 말을 이어나가자는 게 아니라 이미 마침표를 찍고 귀를 막은거죠.
Erzenico
이건 토론인지 선언문인지...총기독립선언서를 보는듯한 댓글에서의 배틀에 참으로 피로감이 밀려옵니다.
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