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Date 17/08/08 22:48:05
Name   다시갑시다
Link #1   https://gizmodo.com/exclusive-heres-the-full-10-page-anti-diversity-screed-1797564320
Link #2   https://medium.com/@yonatanzunger/so-about-this-googlers-manifesto-1e3773ed1788
Subject   실리콘밸리의 좁은 상상력
https://gizmodo.com/exclusive-heres-the-full-10-page-anti-diversity-screed-1797564320
지난 일주일여간 실리콘밸리를 뒤집어 놓고있는 한 메모에 대한 기사입니다. 메모 전문이 포함되어있는데 사실 10페이지나 되어서 저도 꼼꼼히 다 읽지는 않았습니다.

스토리를 요약하자면:
구글직원중 하나가 내부문서로 저 메모를 공유해서 구글 내부에서 난리가 나고, 결국엔 그 소동이 외부 언론사들의 귀에까지 들어가면서 공개가 된건데요.

메모의 시작은 상대적으로 얌전한(?)편입니다.
"I value diversity and inclusion, am not denying that sexism exists, and don’t endorse using stereotypes. When addressing the gap in representation in the population, we need to look at population level differences in distributions."
"난 다양성과 포용성을 존중합니다, 성차별이 존재한다는것을 부정하려는것도 아니고, 스테레오타입의 사용을 옹호하지도 않습니다. (그러나) 우리(회사/산업)의 인구분포와 전체인구분포의 차이를 논하기 위해서는, 각그룹간의 능력분포에 차이가있음을 인지해야합니다."

그리고서는 10페이지에 걸쳐서 두가지 논지를 펼칩니다.
1. "소수자들, 특히 여성들은 결국엔 생물학적인 차이 때문에 구글을 위한 최상의/훌륭한 엔지니어가 될수 없음을 인정해야한다"
수정: Paft Dunk님의 댓글에서 좋은 지적이 나와서 추가합니다.
{http://archive.is/jJ6mk 이게 citation까지 포함된 원문입니다.
다시 읽어봐도 [1. "소수자들, 특히 여성들은 결국엔 생물학적인 차이 때문에 구글을 위한 최상의/훌륭한 엔지니어가 될수 없음을 인정해야한다" ]
이런 말은 없군요. 수정 부탁드립니다.
'남자와 여자의 생물학적인 차이와 성향은 분명히 존재하니 기계적인 성비를 50/50으로 맞추는 등의 다양성을 추구하는건 생산성의 저하가 된다.' 정도로 읽히네요. }
2. "구글은 이러한 생각의 다양성이 존중/보호 받을수있는 환경을 조성해야한다"

뭐 보통 이런 스캔들의 원인보다 훨씬 긴 문서라는 점말고는 그렇게까지 특별하다고 생각되지 않습니다. 몇년간 계속 불거지고있는 실리콘밸리의 성차별 문제가 구글에서도 터졌을뿐인겁니다. 저도 글의 길이에 비해서 인용하는 근거와 논리가 그렇게 다양하거나 획기적이지도 않기에 끝까지 꼼꼼하게 읽지 못하고 그냥 대충 넘겨버렸습니다. 물론 실리콘 밸리의 초특급 헤비웨이트인 구글에서 터졌기에 구글의 반응이 업계 전체에 파급력을 무시할수는 없을겁니다.

요즘 트렌드죠, 반PC한 발언을 하면서 (대쵸적으로 성차별/인종차별) 자신의 발언에 대한 반발을 예상하고 표현의 자유를 보장 받을 권리를 동시에 주장하는 유형입니다. 이제 성차별에 관한 반박은 제 주위에서는 특별하게 다루지도 않는듯합니다. 좀 "아니 아직도 이런 쌍팔년도 얘기를한단 말야?" 류의 반응이 주를 이루는것 같더라구요. 물론 저런 반응은 제가 학부도 대학원도 미국에서 극좌성향으로 유명한 공대를 졸업/재학중임을 감안해야할겁니다.

표현의 자유쪽에서는 조금 더 재밌는 이야기가 나오는것 같습니다. 헌법에 명시된 표현의 자유는 정부가 개인/언론의 표현의 자유를 억압 못하게한다는 것이지 개인과 개인의 사이가 아니다라는 이야기라던가, 표현의 자유가있다고해서 니가 하고 싶은말 아무말이나 하고 다녀도 되는거 아니다 (미국에서는 대표적인 예로 표현의 자유가있어도 공항에서 "BOMB!"이라고 소리치면 경찰한테 총맞고 잡혀가도 당연한거다, 이런 예시가있죠), 부터 표현의 자유와 무관하게 모든 표현과 의견이 동등한 가치를 지니는 것은 아니다 (전문가 v 비전문가의 대립 등). 뭐 좀 더 다양한 이야기가 나오고있고, 이런 논의를 보고있는지 최소 일년은 된것 같은데 제 친구들은 물론이고 친구들이 인용하는 기자나 전문가들의 의견도 조금씩 발전/변하는것 같기도해서 꽤 흥미롭습니다.

그런데 그중에서도 제가 가장 흥미를 느낀 반응은 바로 두번째 링크입니다.
https://medium.com/@yonatanzunger/so-about-this-googlers-manifesto-1e3773ed1788

최근에 본인의 꿈을 쫒아서 구글을 떠난, 전씨니어 엔지니어의 반응입니다. 구글에있을때 상사의 위치에서 이러한 일들을 내부적으로 처리했어야하지만, 이제는 구글소속이 아니여서 기밀정보가 없으니 그냥 자기 반응을 써내린것이죠.

그는 자신의 포인트를 간략하게 3줄로 요약합니다.
1. 굉장히 권위있게 말을 하지만 메모의 저자는 젠더가 무엇인지 이해를 못하고있다
2. 더 흥미로울수있는 점은, 메모의 저자는 공학이 무엇인지도 이해를 못한다
3. 가장 중요하게도, 메모의 저자는 본인의 행동이 어떠한 남들은 물론이고 본인에게도 파장효과를 지니고있을지 전혀 이해 못하고있다.

1번은 간단합니다. 메모에서 진실처럼 언급되는 젠더에 대한 발언중 다수는 지난 십여년간 연구결과와는 상반된 이야기로 알고있다. 난 이쪽 전문가가 아니니까 자세한 이야기는 않겠지만, 전문가들 말 찾아보는거 어려운 세상도 아닌데 [공부 좀 하자].

2번은 제가 흥미를 많이 느꼈기에 일단 뒤로 미루고,

3번를 짧게 요약하자면. [사회생활 좀 배워라]입니다. 본문을 조금 줄여서 의역하자면:
"아무리 소수라도, 회사에서 의미있는 숫자의 사람들이 속해있는 그룹(여성) 전체의 능력을 의심하고 배척하는 발언을 공개적으로하는건 동료들에게 굉장히 무례하고 불쾌한것은 물론이고 너 본인의 커리어에도 전혀 도움이 안되는 일이다. 단적으로 내가 너 상사라면 도대체 이제 널 어떤 팀에 넣어야겠냐? 어떤 일을 하든 결국엔 어떻게든 여성과 일을 할수밖에 없을텐데 도대체 그들중에서 누가 너랑 일을 하고 싶겠냐고. 그럼 넌 일도 못하는데 회사에 어떻게 남을래?"

2번과 3번은 사실 겹치는 부분이있는데요, 역시 제가 본문을 줄여서 의역을 좀 해보자면:
"신입 엔지니어에게 좋은 엔지니어란 단순히 코드를 잘짜는 것 처럼 기술적 능력이 뛰어난 사람으로 보일수있다. 그러나, 회사에서 승진을하고 더 높은 위치에 올라갔을때 결국에 중요해지는건 기술적 능력이 아니다. 기술적인건 누구든지 시간만 주어지면 마스터할수있는 것이다. 경험이있는 원숙한 엔지니어의 일은 다양한 팀원들이 일을 최대한 잘할수있는 인적시스템을 구축해주는 것이다. 메모의 저자가 '여성적'이고 엔지니어에게는 중요하지 않다고 언급한 그러한 사회적 능력들이 정말로 좋은 엔지니어가 되기 위해서는 필수적인거다."
[engineering is all about cooperation, collaboration, and empathy for both your colleagues and your customers.]
[엔지니어링은 동료, 고객들과 공감하고 협력하는 일이다.]

이과생으로서 결국에 과학/공학도 사람과 함께하는 일이라는거에 적극적으로 공감하는바이기도하지만, 이번에 가장 흥미를 느낀 부분은 "신입인것 같은데..."라는 논지였습니다. 아마도 제가 인터넷을 돌아다니면서 최근 자주 느끼는 감정과 같기 때문일겁니다.

홍차넷을 제외한다면 제가 인터넷에서 주로 활동하는 장은 10~20대의 어린 남성들이 주를 이루고있을겁니다, 잘해야 30대 초중반들이 좀 있을까요? 이공계 + 축구 쪽으로 돌다보니까 아무래도 그런 경향이 크죠. 상당히 남초인 관심사인데다가 인터넷의 특성상 연령대도 일정수준 이하로 편향되는 경향이 강하니까요. 그리고 이게 보면 볼수록 인터넷 담론의 한계에 큰영향을 끼치지 않나 싶습니다. 한미를 불구하고 이 나이대의 어린 남성들은 다양한 사회적 경험이라는 측면에서 굉장히 약합니다. 안그래도 남자애들의 사회성을 길러주는데 둔감한 사회인데, 고등학교, 학부생활 (한국남성의 경우 군대포함) 까지 모두가 함께 같은 방향으로 달리는 일차원적인것 이상의 세상을 경험해보지는 못했으니까요. 그런데 나이가 차서 사고방식은 어느정도 원숙해있는 상태입니다. 그러니까 주어진 정보로 나름대로 말이되는것 같은 세계관을 구축할수있는데, 본인이 지니고있는 정보의 양이 굉장히 적고 편협하다는걸 인지하지는 못하는 상황인거죠.

저도 학부졸업을하고 대학원을 바로 왔기에 미숙한점이 많지만, 대학원생들의 연령분포도는 학부생의 그것과는 확연히 다르기도하고, 직장에 뛰어든 친구들의 이야기들을 들어보면 아주 큰 차이점은 "주위사람"의 연령대가 확 넓어진다는것이 하나라고봅니다. 고등학교는 물론이고, 대학에서도 대여섯살 차이만 나도 엄청 어색한 상황이 연출될수있지만, 사회에서는 훨씬 덜하죠. 다섯살은 물론이요, 당연히 나랑 20, 30살 차이도 나는 사람이랑도 매일같이 보고 일해야하는 상황이 나오기 마련입니다. 저 관계가 편해지지 않을수는있지만 적어도 내가 서있는 삶의 시점과는 굉장히 다른 시점에 서있는 사람의 삶을 주기적으로 간접적으로 경험할수있다는건 본인의 세계관을 넓히는데 일조하죠.

다시 어린남성들로 돌아와서, 그렇기에 인터넷에서 나오는 많은 이야기는 상상력의 한계를 지니고있다고 생각합니다. 분명히 실존하고, 사실 숫자로 따져보면
인구의 대부분은 이미/현재 경험하고있는 과정이지만 인터넷에서는 내가 경험해보지 못했기에 삶의 다양한 부분에 대해서 상상하고 의논할수있는 능력이 굉장히 낮다고봅니다. 어린남성들의 경우 특히나 장기적으로 유지되는 그룹에서의 사회적인 역할에 관한 이야기가 나오면 상당히 힘들어합니다. 다년씩 매일 봐야하는 회사생활내에서 사람들관의 관계, 진지한 연애 또는 결혼생활, 그리고 이것들이 서로에게 끼치는 영향등이 대표적이겠죠. 학교 다닐때 큰 프로젝트라고해봐야 학기 프로젝트면 마지막 한달 동안하면 양반일테고, 학위논문이라고해도 저도 잘해봤자 두달 정도나 썻으려나요, 크게 다르지는 않을겁니다. 그런데 사회에서는 삶의 주기가 전부다 그렇게 짧게 끊기는게 아니기에 그에 맞추어서 변화가 이루어져야하는데 그걸 상상하기 힘들어하는거죠. 예를 들어서 연애를 학기단위로 끊어서 급할때 조금씩만 노력하는거라고 생각하면 장기연애나 결혼생활은 최소 굉장히 힘들고, 현실적으로는 불가능한거죠.

이런 문제가 생기는건 공교육 시스템, 야근문화, 성차별적인 스테레오타입등 굉장히 많은 원인이있는것 같습니다. 어린아이들에게는 나이 한살한살의 차이가 굉장히 크기에 같은 성취목표를 지니고 경쟁시킬수는 없지만, 그외의 사회성적인면에서는 다양한 나이와 나이대의 아이들은 물론이고 어른들과 지속적 교류가 권장되지 않는 학교시스템에 대해서 생각해볼법한거죠. 자연스럽게 어른으로서의 롤모델이 되어야할 부모님은 잦은 야근이나, 획일화된 아이들의 학업성취를 뽑아내려는 공장이 되어서 다양한 삶을 상상할수있는 기본적인 교감의 시간조차 없고. 남성들의 경우 타인의 감정과 삶에 공감하는 능력을 중요시하지 않는게 은연중에있으면 성장해서도 사회성면에서 더 힘들어할수밖에 없겠죠.

참고로 오늘 아침 구글은 문제의 메모의 저자를 회사에서 성차별을 조장하고 동료들에게 적대적인 환경을 조성했다는 이유로 해고했다고합니다. 최근 가장 핫한 회사인 우버의 전CEO가 비슷하게 회사내에서 성차별적인 환경을 조성했다고 사임했던것에 이어서 올해에만 실리콘 밸리의 대형기업에서 성차별을 중심으로 두번의 큰 사건이 터진거죠.  다음에 어떤일이 벌어질지는 모르지만 미국진보의 대표지역인 실리콘 밸리의 뿌리깊은 성차별적 성향이 결국에 어떻게 결론이 날지 봐야겠네요.

* 수박이두통에게보린님에 의해서 티타임 게시판으로부터 게시물 복사되었습니다 (2017-08-21 08:16)
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Beer Inside
구글은 사내에서 히든피겨스라도 상영해야겠군요.
다시갑시다
결국엔 백인남성 권력자가 구해주지 않으면 아무리 잘난 흑인여성도 혼자서는 아무것도 못한다는 슬픈 영화입니다만...?
카레똥맛카레똥
ㅎㅎ
카레똥맛카레똥
여성의 생물학적 차이로 인한 능력 부족 운운은... 요즘 옆동네에서도 심심치 않게 본 것 같네요.
다시갑시다
돌아가면서 인터넷 어딘가에서는 언제나 언급되고있는 이야기라고 생각합니다 ㅋㅋ 가끔씩은 다 같이 이야기할때도 있지만요
카레똥맛카레똥
물론 저도 그게 관련성이 없다고 확증은 못 하겠고, 이데올로기가 생물학적 연구를 방해하면 안 되겠지만 - 이놈의 얼치기 유사진화심리학자들은 간편하게 경험과학의 언어를 편의적으로 차용해 쓰고 있을 뿐이죠.

뭐 소위 논객이라는 양반들이 다 그러고 다니니까, 인터넷의 수많은 장삼이사들이야...
다시갑시다
최소 유전자 하나가 무조건 다르니까 그게 영향이 전혀 없지는 않겠죠 ㅋㅋ

인터넷으로 인류의 모든 지식을 공유해서 다 같이 똑똑해질줄 알았지만... [결국에 인간의 본성은 트롤]이 지금까지 인터넷 역사의 결론이되는것 같아요 ㅋㅋ 그래도 꿈은 계속 꿉니다
"홍차넷을 제외한다면 제가 인터넷에서 주로 활동하는 장은 10~20대의 어린 남성들이 주를 이루고있을겁니다, 잘해야 30대 초중반들이 좀 있을까요? 이공계 + 축구 쪽으로 돌다보니까 아무래도 그런 경향이 크죠. 상당히 남초인 관심사인데다가 인터넷의 특성상 연령대도 일정수준 이하로 편향되는 경향이 강하니까요. 그리고 이게 보면 볼수록 인터넷 담론의 한계에 큰영향을 끼치지 않나 싶습니다"

이게 제가 홍차넷을 애용하는 이유가 아닐까 싶습니다. 삼촌 이상되는 세대가 주가 되는 곳...
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다시갑시다
저도 그래서 이모 삼촌들이 많은 홍차넷에 특별한 애착을 지니고있습니다... 흠흠
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카라2
"신입 엔지니어에게 좋은 엔지니어란 단순히 코드를 잘짜는 것 처럼 기술적 능력이 뛰어난 사람으로 보일수있다. 그러나, 회사에서 승진을하고 더 높은 위치에 올라갔을때 결국에 중요해지는건 기술적 능력이 아니다. 기술적인건 누구든지 시간만 주어지면 마스터할수있는 것이다. 경험이있는 원숙한 엔지니어의 일은 다양한 팀원들이 일을 최대한 잘할수있는 인적시스템을 구축해주는 것이다. 메모의 저자가 '여성적'이고 엔지니어에게는 중요하지 않다고 언급한 그러한 사회적 능력들이 정말로 좋은 엔지니어가 되기 위해서는 필수적인거다."

이 부분은 프로... 더 보기
"신입 엔지니어에게 좋은 엔지니어란 단순히 코드를 잘짜는 것 처럼 기술적 능력이 뛰어난 사람으로 보일수있다. 그러나, 회사에서 승진을하고 더 높은 위치에 올라갔을때 결국에 중요해지는건 기술적 능력이 아니다. 기술적인건 누구든지 시간만 주어지면 마스터할수있는 것이다. 경험이있는 원숙한 엔지니어의 일은 다양한 팀원들이 일을 최대한 잘할수있는 인적시스템을 구축해주는 것이다. 메모의 저자가 '여성적'이고 엔지니어에게는 중요하지 않다고 언급한 그러한 사회적 능력들이 정말로 좋은 엔지니어가 되기 위해서는 필수적인거다."

이 부분은 프로그래머인 입장에서 전혀 공감이 되지 않네요. 기업의 CEO라면 모를까,
적어도 제가 있는 게임업계에서는
프로그램팀 팀장이라던가, PM이라던가 하는 직급의 사람들은 분명히 상당한 실력을 갖추어야하며 실제로 커뮤니케이션능력보다는
일단 프로그램에 대한 기본적인 스킬부터가 다른 사원들보다 월등한 사람을 찾고, 또 대부분 그렇습니다.

일례로 게임업계에서 특별히 이름난 PM급 프로그래머들의 경우,
검은사막의 엔진을 통째로 구현한 그 리드프로그래머라던지(아마 사장일겁니다)
예전에 RF온라인으로 이름을 날렸던 장언일씨라던지 등등. 대부분 프로그램에 대해 상당한 실력을 갖고있으며
하나의 프로젝트를 맡아서 진행하려면 게임 엔진이나 프로세스에 대한 상당한 실력을 갖고 있어야
같은 팀원들이 프로그래밍을 하다가 난관에 처했을 때 그것을 뚫어줄 수가 있습니다.
이 역할을 팀장이 해주지못하면 그 프로젝트는 좌초할 수 밖에 없고 모든 팀원들이 혼란속에서 헤매게 됩니다.

사람에 대한 커뮤니케이션과 팀간의 조율 등이 중요한것은 프로그램쪽보다는 기획쪽이죠.
실제로 기획쪽에서는 이쪽의 스킬을 많이 따집니다만 적어도 프로그램쪽에서는 기술이 먼저입니다.
다시갑시다
음 크게 다른말을 하는것 같지는 않습니다.
기본적으로 프로그래밍 기술을 마스터리하는건 이쪽 업계에 오래 몸담을 사람이라면 당연히 베이스로 깔고가는것이기 때문에 그 이상을 보기위해서는 그게 중요한게 아니라는거죠.

프로그래밍을 몰라도 된다는게 아니라, 프로그래밍은 충분한 트레이닝이 주어진다면 "좋은 엔지니어"가 되기 위해서는 적합자들은 다들 기본으로 깔고가는거다. 이 지점에서 차이를 만들기위해서는 사회적 능력이 중요하다라는 것이죠.

당연히 기술업계에서 기술적인 기본이 없으면 아무리 사회적 능력이 좋아도 프로젝트에 대한 판단... 더 보기
음 크게 다른말을 하는것 같지는 않습니다.
기본적으로 프로그래밍 기술을 마스터리하는건 이쪽 업계에 오래 몸담을 사람이라면 당연히 베이스로 깔고가는것이기 때문에 그 이상을 보기위해서는 그게 중요한게 아니라는거죠.

프로그래밍을 몰라도 된다는게 아니라, 프로그래밍은 충분한 트레이닝이 주어진다면 "좋은 엔지니어"가 되기 위해서는 적합자들은 다들 기본으로 깔고가는거다. 이 지점에서 차이를 만들기위해서는 사회적 능력이 중요하다라는 것이죠.

당연히 기술업계에서 기술적인 기본이 없으면 아무리 사회적 능력이 좋아도 프로젝트에 대한 판단을 할수가 없으니 손대는 프로젝트마다 난관에 처하겠죠.

제가 번역과정에서 오해가 생기게 옮긴것 같은데 죄송합니다.
카라2
원본에 좀 오해받기 쉽게 글을 써놓은 것 같은데,

제가 아니라고 느껴지는건 이부분입니다.

"신입 엔지니어에게 좋은 엔지니어란 단순히 코드를 잘짜는 것 처럼 기술적 능력이 뛰어난 사람으로 보일수있다. 그러나, 회사에서 승진을하고 더 높은 위치에 올라갔을때 결국에 중요해지는건 기술적 능력이 아니다. 기술적인건 누구든지 시간만 주어지면 마스터할수있는 것이다. "

단순히 코드를 매우, 기똥차게 잘짜는것조차도 이미 기술적능력이 뛰어난 프로그래머입니다.
그 예로, 게임업계에서 아직까지 전설로 추앙받는 존카멕도 커뮤니케이션이 ... 더 보기
원본에 좀 오해받기 쉽게 글을 써놓은 것 같은데,

제가 아니라고 느껴지는건 이부분입니다.

"신입 엔지니어에게 좋은 엔지니어란 단순히 코드를 잘짜는 것 처럼 기술적 능력이 뛰어난 사람으로 보일수있다. 그러나, 회사에서 승진을하고 더 높은 위치에 올라갔을때 결국에 중요해지는건 기술적 능력이 아니다. 기술적인건 누구든지 시간만 주어지면 마스터할수있는 것이다. "

단순히 코드를 매우, 기똥차게 잘짜는것조차도 이미 기술적능력이 뛰어난 프로그래머입니다.
그 예로, 게임업계에서 아직까지 전설로 추앙받는 존카멕도 커뮤니케이션이 그렇게 좋은사람이 아니며 오히려 커뮤니케이션은 저질에 가까운 사람입니다.
오로지 그 자신의 기술 하나로 전설까지 올라갔죠.

그리고 누구든지 시간만 주어지면 마스터할수있다?
글쎄요. 평범한 프로그래머들에게 10년준다고 누구나 검은사막하나 책임질수있을 정도의 프로그래머가 될지 잘 모르겠습니다.
다시갑시다
좋은 엔지니어의 기준을 어떻게 잡으시는건지 모르겠는데, 전 업계의 압도적인 전설적인 수준이나 회사의 최대 프로젝트의 총괄자 수준을 이야기하는건 아니라고 생각하고 읽었습니다. 그런 수준이 되기위해서는 잘난사람들중에서도 분명히 특출난 부분이 따로 있어야겠죠.
바코•드
그 스킬을 익히는 것은 시간만 주어지면 가능한데, 커뮤니케이션은 다른 이야기라는 것이 본문의 이야기가 아닌지요?
저도 다른말처럼 보이지는 않습니다.
카라2
전 시간만 주어지면 가능하다는 말에도 동의하지 않아서요.
그렇게 간단한 일이라면 리드급 프로그래머가 이렇게 귀하지 않겠죠.
바코•드
그럼 이 글의 주장과는 약간 다른 이야기를 하고 계신것 같습니다.
여기에서의 주장은 엔지니어의 실력이 없어도 커뮤니케이션으로 팀을 이끌 수 있다가 아니죠.
엔지니어의 실력이 중요한 줄 알았는데 알고보니 커뮤니케이션이 정말 필요하더라는 주장입니다.
저도 그렇게 이해를 했구요.

그리고 여담인데 구글에 입사할 정도면 아예 실력이 없다고 말하긴 힘들겠죠?
다시갑시다
전 단순하게 기술력 비슷하면 성격 좋고 말 잘통하는 사람이 팀장하지 개차반이하겠냐, 이렇게 이해했습니다 ㅋㅋ
다시갑시다
원문에는 회사에서 기술적인 일과 달리 커뮤니케이션은 따로 특별히 일하면서 배울수있는 분위기도 아니고, 전통적인 이공계 학과과정에서 강조되는 부분도 아니다보니까 본인이 의식하고 발전시켜야한다는 뉘앙스입니다. 제가 내용을 생략하다보니까 빠졌네요.

반응을 쓴 글의 저자도 본인도 처음에는 잘 몰랐다가 일하면서 인지하고 노력한부분이라고 언급했을겁니다.
Jannaphile
요새는 어떻게 바뀌셨는지 모르겠으나, 검은사막의 그 분은... 프로그래밍 실력이 좋은 만큼 기획자를 인정 안 하시는 걸로도(...) 업계에서 유명했지요.
그냥 프로그래머이시기만 하면 기술만 좋아도 별 상관 없다고 생각하는데, 그런 마인드로 대표라고 하면 매우 곤란해지는 터라
오히려 카라2님이 인용하신 말에 매우 공감이 되는데요.
카라2
그럼에도 검은사막이라는 걸작을 만들어냈죠. ;;
이것이야말로 기술이 가장 중요하다는 훌륭한 예가 될것이라고 봅니다.
제가 앞서 들었던 업계의 최고 레전드인 존카멕은 검은사막의 그분이상의 심각한 히키코모리였음에도 둠2를 개발하였구요.

솔직히 까놓고보면 좀 실력있는 사람일수록 자기고집과 자존심이 강해서 성격이 그렇게 좋은사람이 별로 없습니다. ;;
Jannaphile
검은사막이 걸작인가에 대해 전 별로 동의하지 않고요.
오히려 그 분이 앞서 만들었던 수많은 게임들-대중을 위해 게임을 만들면서 UI, UX부터 엉망이었고 개선의 여지가 없었던-을 보면서
역시 기술 베이스로만 가면 곤란하구나란 생각을 굳히게 됐지요.
존카멕은 대단히 이레귤러한 사례라고 생각하는데, 그래도 타 장르에 비해 FPS에서는 어느 정도 부합할 수는 있다고 봅니다.
카라2
기획적인 면까지 보자면 기획에서는 실패라고 말할수도 있을겁니다. 허나 기술적인 면에서 봤을때는 걸작이죠.
프로그래머는 그냥 프로그래밍이나 하면되지 기획은 기획자의 일이니까요.
그분은 경영자로서 기획까지 건드리다가 실패한 것이지, 그것을 가지고 그분의 프로그래밍 실력을 깔순 없습니다.
뭐 실패라고 하기도 그런게 꾸준히 돈도 벌어들이고 있고 수익도 내고 있는 게임인데요.
적어도 프로그래머 입장에서 봤을때는 대단한 게임입니다. 기획은 접어두고요.
Jannaphile
그 분의 영역이 프로그래머로만 머물렀으면 아무런 문제가 없습니다.
님께서 인용하신 부분 중

[신입 엔지니어에게 좋은 엔지니어란 단순히 코드를 잘짜는 것 처럼 기술적 능력이 뛰어난 사람으로 보일수있다. 그러나, 회사에서 승진을하고 더 높은 위치에 올라갔을때 결국에 중요해지는건 기술적 능력이 아니다. 기술적인건 누구든지 시간만 주어지면 마스터할수있는 것이다. 경험이있는 원숙한 엔지니어의 일은 다양한 팀원들이 일을 최대한 잘할수있는 인적시스템을 구축해주는 것이다.]

이는 관리자의 역할까... 더 보기
그 분의 영역이 프로그래머로만 머물렀으면 아무런 문제가 없습니다.
님께서 인용하신 부분 중

[신입 엔지니어에게 좋은 엔지니어란 단순히 코드를 잘짜는 것 처럼 기술적 능력이 뛰어난 사람으로 보일수있다. 그러나, 회사에서 승진을하고 더 높은 위치에 올라갔을때 결국에 중요해지는건 기술적 능력이 아니다. 기술적인건 누구든지 시간만 주어지면 마스터할수있는 것이다. 경험이있는 원숙한 엔지니어의 일은 다양한 팀원들이 일을 최대한 잘할수있는 인적시스템을 구축해주는 것이다.]

이는 관리자의 역할까지 포함하고 있는데요. 리드 프로그래머라고 하면 자기 혼자 전부 코딩할 거 아닌 이상 소통능력이란 건 대단히 중요합니다. 더군다나 단순 프로그래머 포지션에서 그치지 않고 경영자 역할까지 겸하고 있다면 더더욱요.
아무리 기술 베이스의 엔지니어라고 해도 실력만 있으면 독고다이해도 된다는 말씀은 아니실 거 아닙니까.
카라2
정상적인 경우라면 리드프로그래머라고 해도 어디까지나 프로그램파트에 한합니다.
기획에 한해서는 기획자, 아니 그보다 위인 경영자가 전권을 가집니다.
저희 회사의 경우에도 중요한 기획적 결정, 사업방향을 결정할 때 경영진에게 보고하고 오더를 기다립니다.
멀쩡했던 기획이 하루만에 경영진의 말한마디에 엎어지거나 수정 변경되는 경우도 빈번합니다.

저분은 프로그램 총괄이자 경영자였기때문에 일이 저렇게 된겁니다.
카라2
기획쪽에서 기획을 할 때 프로그램파트와 상의를 하기는 합니다만
상의하는 주된 이유는 해당 컨텐츠를 구현하는데 있어서 기술적 문제가 없는지에 대해서 체크하기 위함이 가장 큽니다.
기획을 같이하는건 아닙니다. 프로그램 팀장이라해도 마찬가지입니다.
다 같이 머리를 맞대고 기획할거면 따로 기획팀을 둘 필요가 없겠죠.
카라2
님이 디스하신 검은사막의 그분이
현재 한국 게임업계에서 클라이언트 프로그래머중에 가장 실력이 좋다고 거의 첫손가락에 꼽히는 몇사람중 하나입니다.
거의 세손가락 안에 들걸요.
Jannaphile
전 그 분의 프로그래밍 실력이 나쁘다고 말한 적 없습니다. 실력이 좋은 건 잘 알고 있고 댓글에서도 분명히 언급했습니다.
제가 하지 않은 얘기를 말씀하시니 약간 당황스럽네요.
카라2
저도 그분을 엔지니어로써 훌륭한, 실력이 대단한 엔지니어라고 했지 훌륭한 경영자라고는 하지 않았습니다.

항우를 예로들면 될까요? 나무위키의 항우항목에 가보면,
당대 최고의 야전사령관이 주제넘게 군주까지 해먹다가 말아먹었다고요.

프로그램팀장은 그냥 프로그램파트의 사령관이지, 사업적 결정을 내리는 CEO는 아니죠.
카라2
특히 어떤 프로젝트를 진행할때는 초반의 설계가 가장 중요한데
이를 위해서는 어떻게 프레임워크를 설계하느냐에 따라 놓여진 수많은 잠재된 불안요소들에 대해 대비하고 예상하며 헤쳐나가야하는데
이것을 위해서는 일단 선장의 실력이 대단히 좋아야합니다.
그렇기 때문에 혼자서 프로젝트 하나를, 게임하나를 맡아서 진행하고 만들수있을 정도의 프로그래머는 대단히 몸값이 비싸고 서로 데려가려고 안달인거구요.

그리고 시간이 지나면 누구나 좋은 엔지니어가 된다라.. 그것도 노력하기 나름이죠. 누구나 그정도의 노력을 하지는 않을 뿐더러
같은... 더 보기
특히 어떤 프로젝트를 진행할때는 초반의 설계가 가장 중요한데
이를 위해서는 어떻게 프레임워크를 설계하느냐에 따라 놓여진 수많은 잠재된 불안요소들에 대해 대비하고 예상하며 헤쳐나가야하는데
이것을 위해서는 일단 선장의 실력이 대단히 좋아야합니다.
그렇기 때문에 혼자서 프로젝트 하나를, 게임하나를 맡아서 진행하고 만들수있을 정도의 프로그래머는 대단히 몸값이 비싸고 서로 데려가려고 안달인거구요.

그리고 시간이 지나면 누구나 좋은 엔지니어가 된다라.. 그것도 노력하기 나름이죠. 누구나 그정도의 노력을 하지는 않을 뿐더러
같은 시간을 노력해도 결과물은 또 서로 다르니까요. 시간만 지나면 누구나 리드 프로그래머급의 실력을 갖추게된다면
그런 프로그래머가 이렇게 귀하지않겠죠.

게임업계에서 구직활동을 해본사람은 다들 알겠지만,
정말 실력있는 프로그래머를 다들 대부분의 회사들이 원하지만 그런프로그래머의 수는 굉장히 적고,
그래서 구직활동을 하는 프로그래머의 99%는 회사들의 성에 안찹니다.
1%, 아니 0.1%의 프로그래머를 찾기위해 항상 헤매고 있는 듯한 느낌을 받습니다.
다시갑시다
선장의 프로그래밍 능력이 나빠도 된다는 말을 하는것이 아닙니다.
선장으로 고려 받을만한 사람들이라면 이미 프로그래밍 능력은 다들 검증된 상황이라는거죠.
물론 구글이라는 회사의 이름값때문에 기술적 완성도가 높은 사람들을 후보군으로 만드는데 크게 문제가 없을수도있겠네요.

거기서 선장이 되느냐 마느냐, 혹은 누가 더 훌륭한 선장이 되느냐는 선장의 기술적인 이해도나 능숙함의 차이보다는 다른 요인들이 더 중요하다고 이해했습니다.
카라2
전 기술적인 이해도와 능숙함이 가장~ 최고로, 압도적으로, 중요하다고 생각합니다.
다시갑시다
그렇군요. 물론 전 프로그래머도 아니고 회사도 아니여서 상황이 다르겠지만 저희 연구실이랑 과분위기는 좀 다릅니다. 어차피 여기 지원하고 붙을만한 애들은 기술적인거야 다들 일이년안에 알아서 잘 배울 능력이 되는 애들이니 팀원들이랑 잘 지내고 본인의 아이디어를 잘 소통하는 친구들을 우선순위로봅니다.

뭐 이미 들어올때부터 기술적인 수준에서 경력을 쌓은 학생들조차 압도할정도로 특출나다면 얘기가 다르지만, 그런 사람들은 정말 극소수니까요.
카라2
제가 몇몇 회사들을 전전하며 수많은 회사들에 구직활동을 해본 바로는,
프로그래머의 경우는 커뮤니케이션보다도 실력을 가장 최우선으로 보더군요.

그래서 신입의경우 기술면접에서 어떻게 능숙하게 답변하느냐가 거의 당락을 결정하는 수준이고
그래서 기술면접에서 최대한 그사람의 실력을 거를 수 있도록 질문을 꼬아서 준비합니다.
여기서 대부분 대답못하고 헤매거나 하면 그냥 탈락이죠.

경력의 경우에는 기술면접도 좀 더 빡세게 보고, 게다가 이전의 회사에서 얼마나 규모있는, 그리고 얼마나 중추적인 역할을 수행했으며
코드를 얼마나 대... 더 보기
제가 몇몇 회사들을 전전하며 수많은 회사들에 구직활동을 해본 바로는,
프로그래머의 경우는 커뮤니케이션보다도 실력을 가장 최우선으로 보더군요.

그래서 신입의경우 기술면접에서 어떻게 능숙하게 답변하느냐가 거의 당락을 결정하는 수준이고
그래서 기술면접에서 최대한 그사람의 실력을 거를 수 있도록 질문을 꼬아서 준비합니다.
여기서 대부분 대답못하고 헤매거나 하면 그냥 탈락이죠.

경력의 경우에는 기술면접도 좀 더 빡세게 보고, 게다가 이전의 회사에서 얼마나 규모있는, 그리고 얼마나 중추적인 역할을 수행했으며
코드를 얼마나 대단하게 짰느냐. 이걸 봅니다. 이걸위해서 이전회사에서의 경력뿐만아니라 그 실력을 알 수 있는 포폴이나
코드를 제출하도록 합니다.

사실 커뮤니케이션능력은 크게 따지지 않고 그사람을 써보기전에는 어떻게 알수있는 부분도 아니라서요.
다시갑시다
뭐 현장에 계신분이니까 저보단 훨씬 생생한 경험과 정보를 지니고있으실것 같습니다만 계속 조금씩 다른 상황을 상상하며 이야기하고있는것 같습니다. 물론 여기에는 제가 원문을 축소해서 옮기는 과정에서 많은 정보가 생략된게 큰 영향을 차지하는것 같습니다.

제가 원문을 읽으면서 상상했던 과정은 아무래도 회사내부에서 승진심사 과정으로 상상하며 읽었습니다. 그렇다면은 이미 후보들은 구글내에서 일정수준 이상의 코드를 짜낸 경험이있는 기술적 완숙도가 보장이되는 사람들이겠죠. 그리고 내부인원의 심사이니 그 사람들의 커뮤니케이션 능력이나 이런 부... 더 보기
뭐 현장에 계신분이니까 저보단 훨씬 생생한 경험과 정보를 지니고있으실것 같습니다만 계속 조금씩 다른 상황을 상상하며 이야기하고있는것 같습니다. 물론 여기에는 제가 원문을 축소해서 옮기는 과정에서 많은 정보가 생략된게 큰 영향을 차지하는것 같습니다.

제가 원문을 읽으면서 상상했던 과정은 아무래도 회사내부에서 승진심사 과정으로 상상하며 읽었습니다. 그렇다면은 이미 후보들은 구글내에서 일정수준 이상의 코드를 짜낸 경험이있는 기술적 완숙도가 보장이되는 사람들이겠죠. 그리고 내부인원의 심사이니 그 사람들의 커뮤니케이션 능력이나 이런 부분에 대해서 더 많은 정보를 갖고 판단할수있겠죠. 물론 외부에서 경력직을 대리고 올때는 아무리 레퍼런스를 받고 그래도 정보가 한정적이니 포커스가 다르게 잡힌다고해도 이해는 갑니다.

사실 저야 구글에서 일을 해본것도 아니고, 반응을 쓴 원문 저자를 잘 아는것도 아니기에 구글내부에서 어떠한 가치판단으로 일들이 어떤 프로세스를 통해서 이루어지는지 자세히 답변을 못해드리는게 아쉽네요. 이런게 좀 동등한 정보가 준비되어있어야 납득하실만한 답변을 드릴수있을것 같다는 판단이듭니다.
유리소년
저도 개발자이지만, 커뮤니케이션 능력은 아주 중요하다고 생각해요.
하지만 일반인에게 필요한 커뮤니케이션 능력과 개발자에게 필요한 커뮤니케이션 능력은 다르지요.

물론 개발자에게 필요한 커뮤니케이션 능력은 밥 같이먹으면서 비위맞추고 부장님이랑 같이 등산가고 이런건 전혀 아니고 (이쪽은 좀 social retard여도 노상관)
코드를 짤때 다른 개발자들이 얼마나 알아보기 쉽게 짜느냐.. 이것이겠지요.
적절한 함수명/변수명, 가독성, 리팩토링..
뭐 이것을 [코딩 실력]의 일부분이라고 볼... 더 보기
저도 개발자이지만, 커뮤니케이션 능력은 아주 중요하다고 생각해요.
하지만 일반인에게 필요한 커뮤니케이션 능력과 개발자에게 필요한 커뮤니케이션 능력은 다르지요.

물론 개발자에게 필요한 커뮤니케이션 능력은 밥 같이먹으면서 비위맞추고 부장님이랑 같이 등산가고 이런건 전혀 아니고 (이쪽은 좀 social retard여도 노상관)
코드를 짤때 다른 개발자들이 얼마나 알아보기 쉽게 짜느냐.. 이것이겠지요.
적절한 함수명/변수명, 가독성, 리팩토링..
뭐 이것을 [코딩 실력]의 일부분이라고 볼 수도 있는 것이겠죠.

프로젝트에서의 수십만 라인의 코드를 혼자 짠다는건 말도 안되는 소리고, (개발자가 실력이 아무리 있다고 하더라도)
현업에서 일할 때는 코드를 짜는 시간보다 남의 코드를 읽는데 사용하는 시간이 압도적으로 많으니까요.
지구사랑
말씀하신 내용이 틀린 것은 아닌데, 위로 올라갈수록 커뮤니케이션이 중요해지는 것은 사실입니다.
결국 엔지니어 상층부까지 도달한 사람은 적어도 자기 분야에 있어서 어느 정도 성취를 이룬 사람입니다.
이것을 전제 조건으로 깔면, 그 다음엔 그 누구도 특별히 가르쳐주지 않는 것들이 중요해지죠.
바로 같은 팀원들의 능력을 최대한 끌어내고 타부서의 협조를 잘 얻어내는 능력입니다.
카라2
그런데 그 전제조건이라는게 사실 너무 절대적이죠.
실제로 업계에서 일하는 분 말씀으로는,

실력있는 프로그래머이고 회사 코어기술에 기여하는 기술자인데 사회성이 부족하다면, 회사에서는 그런 사람을 매니저(선장)으로는 안시키지만
그래도 그 사람의 능력이 발휘되도록 최소한 사람들과 접촉하는 프로젝트를 할당해준다고 합니다.
실제 그런 사람을 M 사 다닐때 만나본적이 있다고....


팀웍...엄청 중요한것 같아요. 실력있는 개발자라면 더더욱 두가지가 다 겸비되어야하는것 같아요. 지구사랑님 말씀에도 크게 공감하구요.
카라2
그렇다면 선장은 그사람보다도 더 실력이 좋아야겠죠.
저도 업계에서 일하는 사람이고 이제껏 많은 선장들을 봐왔지만
선장이 팀원보다 실력이 부족한경우는 한번도 없었습니다.
팀웍이 물론 중요하긴 하지만 프로그램의 경우는 그 팀이 앞으로 어떻게 나아갈것인지를 설계하는 것 조차도 실력이기때문에
결국 가장 실력이 좋은사람의 의도대로 결정되고 따라갑니다.

기획에서 예를들어서 모바일에서 구현되는 실시간 mmo rpg로 액션은 테라같이 액션성이 강한게임을 만들어 달라고 한다면
그것을 어떻게 구현할 것인지는 오로지 서버와 클라의 각 리... 더 보기
그렇다면 선장은 그사람보다도 더 실력이 좋아야겠죠.
저도 업계에서 일하는 사람이고 이제껏 많은 선장들을 봐왔지만
선장이 팀원보다 실력이 부족한경우는 한번도 없었습니다.
팀웍이 물론 중요하긴 하지만 프로그램의 경우는 그 팀이 앞으로 어떻게 나아갈것인지를 설계하는 것 조차도 실력이기때문에
결국 가장 실력이 좋은사람의 의도대로 결정되고 따라갑니다.

기획에서 예를들어서 모바일에서 구현되는 실시간 mmo rpg로 액션은 테라같이 액션성이 강한게임을 만들어 달라고 한다면
그것을 어떻게 구현할 것인지는 오로지 서버와 클라의 각 리드 프로그래머들에게 달려있죠.
서버는 서버입장대로 서버에 대한 부하, 예상 패킷량 등을 계산하면서 설계를 해야하고
클라는 클라대로 부하가 예상되는 부분을 어떻게 분산하여 처리할건가. 스레드를 사용한다면 어떻게 지뢰를 밟지않고 안전히 사용할것인지 등.
이런건 전부 선장의 전권에 달려있는겁니다. 이 과정에서 서버와 클라가 각자 협의해야하는 부분도 있지만
그보다 각자의 전문분야에서 각자 계산하고 머리굴리면서 어떻게하면 지뢰를 피할건지를 계산해야하는부분이 굉장히 크죠.
실리콘밸리에서, 엔지니어들...
매니지먼트관리직 트랙이랑 엔지니어링 트랙이랑 완전히 나눠져있어서
매니저보다 실력있으면서도 리드 엔지니어 프린스플 엔지니어 타이틀 달고서
하드 코어 연구쪽 일만 계속하는 사람들도 많잖아요.

팀원을 조율하는 하모니를 못내는 선장이 어떻게 제품을 잘 낸다는지 이해가 안되네요.
그리고 아무도 그런 사람을 선장으로 팀장으로 시켜주지도 않구요.

너무 교과서적인 이야기인데요.
엔지니어링 필드에서만 일어나는 일이 아니라 어떤 업무에서든지 필드에서든지 적용되는 이야기인것 같아요.

아니면, ... 더 보기
실리콘밸리에서, 엔지니어들...
매니지먼트관리직 트랙이랑 엔지니어링 트랙이랑 완전히 나눠져있어서
매니저보다 실력있으면서도 리드 엔지니어 프린스플 엔지니어 타이틀 달고서
하드 코어 연구쪽 일만 계속하는 사람들도 많잖아요.

팀원을 조율하는 하모니를 못내는 선장이 어떻게 제품을 잘 낸다는지 이해가 안되네요.
그리고 아무도 그런 사람을 선장으로 팀장으로 시켜주지도 않구요.

너무 교과서적인 이야기인데요.
엔지니어링 필드에서만 일어나는 일이 아니라 어떤 업무에서든지 필드에서든지 적용되는 이야기인것 같아요.

아니면, 우리나라의 업계랑 분위기가 다를지도 모르겠어요.
카라2
반대로 실력이 없는 사람이 어떻게 개개인을 능력에 따라 적재적소에 배치하죠?
실력이 있어야 그사람이 어디에 필요한 사람인지 가려내죠.
선장에게 필요한건 딱히 뛰어난 커뮤니케이션 능력보다는 기술입니다 기술.
교과서적인 이야기가 아니라 그게 현실이에요.
저도 이제껏 회사다니면서 업계에서 이름난 분 밑에서도 일해보고 몇명의 pm들 겪어봤지만
커뮤니케이션이 특출난사람 한명도 못봤고 저사람은 커뮤니케이션이 뛰어나다는 느낌도 못받아봤습니다.
카라2
대부분 프로그램파트에서 서버든 클라든간에 프로젝트 총괄급의 프로그래머라면
그 프로그램의 엔진에 대해서 가장 해박하게 알고있는 사람입니다.
때문에 총괄들의 경우 엔진이나 프레임워크를 구현한사람이 총괄이 되는 경우가 가장 흔합니다.

제가 앞서 예로들어드렸던 검은사막의 경우도 그러합니다.
카라2 님// 음...제가 보기엔 회사 사이즈의 문제도 있는 것으로 보입니다. 게임업계에선 가끔 그런 이야기를 듣기도 하는걸 보니 좀 다른것 같습니다. 큰 회사에서 비전을 제시하는 리더의 위치에 기술만 있어도 된다니...그런 꿈의 세상은 없습니다.
카라2
aqua 님// 저희회사 꽤 큰데요? 구글보다야 아니지만요.
오히려 작은회사일수록 서로의 영역이 겹치는 경우가 있을지 몰라도 큰회사일수록 더 세세하게 분화되어있는게 일반적 아닌가요? 그걸 꿈의세상이라고 하시니 제가 더 황당한데요?

비전을 제시하는건 리더의 역할이 맞죠. 그러니까 리더가 중요한거고
리더가 어찌하느냐에따라 말아먹기도하고 살아나기도하고 하는거죠.
실제로 기술만으로도 인정받는 프로그래머들이 현존하구요. 커뮤니케이션으로 인정받는 프로그래머는 없습니다.
오죽하면 게임업계 기획자들사이에서 이런 푸념도 있습니다.... 더 보기
aqua 님// 저희회사 꽤 큰데요? 구글보다야 아니지만요.
오히려 작은회사일수록 서로의 영역이 겹치는 경우가 있을지 몰라도 큰회사일수록 더 세세하게 분화되어있는게 일반적 아닌가요? 그걸 꿈의세상이라고 하시니 제가 더 황당한데요?

비전을 제시하는건 리더의 역할이 맞죠. 그러니까 리더가 중요한거고
리더가 어찌하느냐에따라 말아먹기도하고 살아나기도하고 하는거죠.
실제로 기술만으로도 인정받는 프로그래머들이 현존하구요. 커뮤니케이션으로 인정받는 프로그래머는 없습니다.
오죽하면 게임업계 기획자들사이에서 이런 푸념도 있습니다.

"니네가 가서 기획을 할거라고 생각하지마라. 기획은 경영진이 하는거다."
기획자라면 다들 들어봤을겁니다 이거.
카라2
aqua 님// 그리고 뭔가 착각하시는거같은데, 리드프로그래머가 비전을 제시하는것은
어디까지나 자신의 영역 안에서입니다. '프로그램'에 한해서이지 기획을 침범하는게 아니라구요.
착각하지 마세요.
기획에서 결정을내리것은 기획팀장의 역할이고 그보다 더 위로는 경영진입니다.

제안을 하거나 뭔가 조언을 하는거면 몰라도 기획을 같이할거면 기획자가 왜 있습니까.
카라2 님// 공격적인 표현 사용에 대해 다시 한 번 주의 드립니다.

두번의 주의를 받고도 계속 공격적인 표현을 사용하고 계신데, 주의하여 활동하지 않으시면 이용정지 조치하겠습니다.
다시갑시다
ㅋㅋㅋㅋ 철저하게 뇌피셜입니다
구밀복검
주요 유저 중 40대의 활동량이 꽤 많은 편이긴 하죠.
카라2
엥? 님 여기도 계시네요.
구밀복검
U2...
카라2
제가 님을 처음본게 아마 2008년 포 어쩌구 사이트에서였던걸로 알고있는데...
질기시네요 진짜.
글과 무관한 이야기로 상대방을 공격하는 것을 홍차넷에서는 '저격'으로 규정하여 제재처리하고 있습니다.
아래 공지 참고 바랍니다.
http://redtea.kr/?b=8&n=67

이와 같은 방식으로 다른 회원에게 공격적인 발언을 하시는 것에 대해 홍차넷은 관대하지 않습니다.
주의해서 활동해주실 것을 부탁드리며 엄중히 경고 드립니다.
구밀복검
음..전 이걸 공격으로 받아들이진 않았습니다. 오히려 반대로 친목행위에 해당할 수는 있을지언정..
이 댓글에 대해 두 분의 신고가 있었고 보는 입장에서 공격적이라고 볼 수 있다고 보았습니다.
친목에 해당한다면 그 역시 문제겠지요.

어느 쪽이든 문제겠습니다만 친목으로는 제재대상이 아니라고 보이고, 받아들이는 입장에서는 불쾌하지 않은 댓글이더라도 제 삼자가 볼 때 공격적으로 보이는 댓글이라면 문제가 있고 주의를 요청드릴 수 있다 생각하기에 번복은 하지 않겠습니다.
카라2
그와는 별개로 저도 여자프로그래머에 대한 이야기를 해보자면
솔직히 지능적인 면에서 여자가 남자보다 딸린다고 절대 생각하지 않습니다.
다만 노력의 차이 혹은 표본의 차이라고 생각하구요.

최초의 프로그래머는 여자였듯이 여성분들이 좀 더 이쪽업계에 코어하게 도전한다면
얼마든지 유의미한 결과가 나올거라고 생각합니다.

근데 솔직히 여자들...프로그래머라는 직종 진짜 너무 싫어하는 것 같습니다...
아니 뭐 프로그램뿐만 아니라 이공계 전반이긴 합니다만.. 좀 오세요.........
다시갑시다
제가 지금까지 여자친구들이 다 공대녀였는데...

얘들 입장에서 들어보면 별로 안좋아할만하다고도 느낍니다... 대놓고 뭐라하는 사람들도 생각보다 많고, 은연중에도 알게 모르게 깔아 내리는 형태의 발언을 하는 사람들도있고. 이런걸 십수년 동안 겪으면서 살다보니까 또 거기에 필연적으로 예민해지는 경우가 많더라구요.

그러다보면 거의 모든 경험에 대해서 한번쯤은 의심을 할수밖에 없는 마인드가 됩니다. "어? 내가 진짜 잘 못한건가... 아니면 여자라서 깔보는건가? 아 햇갈리는데... 이걸 누구랑 얘기해보거나 해야 알수있지?" 아니... 더 보기
제가 지금까지 여자친구들이 다 공대녀였는데...

얘들 입장에서 들어보면 별로 안좋아할만하다고도 느낍니다... 대놓고 뭐라하는 사람들도 생각보다 많고, 은연중에도 알게 모르게 깔아 내리는 형태의 발언을 하는 사람들도있고. 이런걸 십수년 동안 겪으면서 살다보니까 또 거기에 필연적으로 예민해지는 경우가 많더라구요.

그러다보면 거의 모든 경험에 대해서 한번쯤은 의심을 할수밖에 없는 마인드가 됩니다. "어? 내가 진짜 잘 못한건가... 아니면 여자라서 깔보는건가? 아 햇갈리는데... 이걸 누구랑 얘기해보거나 해야 알수있지?" 아니면 정반대의 경우에도 "내가 잘한건가? 아니면 여자라서 불쌍해서/TO 맞추려고/다른걸원해서 잘봐준건가?"

그냥 기본적으로 살아가는 스트레스 베이스라인이 다르다고 느꼈습니다. 남자로서 사실 그친구들 없었으면 그런 삶일걸라고는 상상도 못했을테니 알려줘서 고맙긴한데, 참 내가 무력한것 같기도하고, 그 친구들이 안타깝기도하고. 쉬운 문제는 아닌것 같더라구요.

한국은 잘 모르지만 미국과 같은 경우는 프로그래머 그리고 밀접한 게이머 업계가 미소지니가 대표적으로 유명한 집단이여서 기피하는것도 있다고봅니다. 애초에 스테레오타입이 어렷을때부터 여성이나 다른 사람과의 교류가 없는 애들이하는 일이라는것부터 문제가있겠죠.
Paft Dunk
두번째 반박 글도 그리 잘쓴 글이 아니라고 생각합니다.
자기 주장을 위해서 매니페스토가 주장하지 않은걸 지어낸것도 있다고 보여지네요.
차분히 반박하는게 아니라 다분히 감정적이고 꼰대적으로 읽히기도 합니다.
다시갑시다
좀 짜증나있는 상태에서 글을 쓴것 같기는합니다. 회사도 떠났는데 자기도 일에 엮여서 거기에 반나절을 썻다고도 하니까요 ㅋㅋ

제가 메니페스토를 꼼꼼히 읽지 않아서 그런것 같은데, 메니페스토에서 주장하지 않았는데 지어낸부분은 뭐가 있나요?
Paft Dunk
그냥 두번째 글 리플란 읽어보시면 왜 망글인지 아실거라 생각됩니다.
일단 주장만 있고 근거는 빈약하고 심지어 원글 작성자를 짤라버리라는 말까지 하는 감정적인 글이죠.
PC하지않음을 배척하는 리버럴의 아이러니와 문제점을 보여주죠.
트럼프가 왜 당선됬는지 아직도 이해 못하는 사람의 부류인듯 싶네요.
유리소년
본문 중

한미를 불구하고 이 나이대의 어린 남성들은 다양한 사회적 경험이라는 측면에서 굉장히 약합니다. 안그래도 남자애들의 사회성을 길러주는데 둔감한 사회인데, 고등학교, 학부생활 (한국남성의 경우 군대포함) 까지 모두가 함께 같은 방향으로 달리는 일차원적인것 이상의 세상을 경험해보지는 못했으니까요. [그런데 나이가 차서 사고방식은 어느정도 원숙해있는 상태입니다. 그러니까 주어진 정보로 나름대로 말이되는것 같은 세계관을 구축할수있는데, 본인이 지니고있는 정보의 양이 굉장히 적고 편협하다는걸 인지하지는... 더 보기
본문 중

한미를 불구하고 이 나이대의 어린 남성들은 다양한 사회적 경험이라는 측면에서 굉장히 약합니다. 안그래도 남자애들의 사회성을 길러주는데 둔감한 사회인데, 고등학교, 학부생활 (한국남성의 경우 군대포함) 까지 모두가 함께 같은 방향으로 달리는 일차원적인것 이상의 세상을 경험해보지는 못했으니까요. [그런데 나이가 차서 사고방식은 어느정도 원숙해있는 상태입니다. 그러니까 주어진 정보로 나름대로 말이되는것 같은 세계관을 구축할수있는데, 본인이 지니고있는 정보의 양이 굉장히 적고 편협하다는걸 인지하지는 못하는 상황인거죠.]

한국의 좀 입결 높은 공대에서 지겹도록 볼수있는 인간상. 보통은 저기다가 자기 잘난맛이 더해져서 더 테러블한 혼종이 되죠. ㅋㅋㅋㅋ
다시갑시다
미국에서도 마찬가지라고 느낍니다 ㅋㅋㅋ

이때문에 입결이 높은학교의 학생들은 결국엔 정보의 다양성, 양, 신뢰성의 확보보다는 주어진 정보를 얼마나 더 빠르고 간결하게 내재적 모순이 적은 결론을 도출할수있는지를 테스트하는게 아닌가...하는 생각을 자주하게되네요 ㅋㅋㅋㅋ

이상적으로는 둘다 할수있어야겠죠.
구밀복검
대학도 대학이고..남초 커뮤니티가 대개 이렇죠.
다시갑시다
그렇다면 이제 여초커뮤니티의 성향도 조사해보고 싶은데... 메갈로 가야하나요, 거긴 저도 좀 무서운데
구밀복검
주변에 여성 있으시면 그 분 명의로 카페 류 커뮤니티에 가입하시는 게.
대중화된 여초 커뮤니티라면 베스티즈 및 파생 커뮤니티들 정도죠. 홍차넷하고 연령대 비슷한 건 82쿡 정도.
유리소년
https://medium.com/@cuty_lauren/%EC%86%8C%EB%85%80%EC%B2%98%EB%9F%BC-%EC%BD%94%EB%94%A9%ED%95%98%EA%B8%B0-953e7408ec11

개발자들의 후진적 젠더인식에 대해 이 글도 참고할만 합니다.

회사에서도 미인이 팀에 들어오면 cs major 아재들이 자기들끼리 담배피면서 흔히 하는 얘기는
쟤 학교 다닐때 과제하기 편했겠다~ 오빠들이 코딩해주니까~ 머 이런거죠.
미쿡도 별차이 없다고 들었네여.
다시갑시다
좋은글 감사합니다.

이 글에서 언급된 부분에서 바로 기억이 나는건, 테크분야 뿐만 아니라 다른 업계에서도 여성의 비즈니스 캐쥬얼에 때문에 친구들이 상당히 고민을 많이 하더라구요. 남성에 비해서 설명은 애매모호한데 무언가를 입었을때 그에대한 판단은 더 심하다고요. 저랑 여자친구들 둘이랑 같이있는 단톡방에서 그 친구들이 이직하면서 첫출근의상에 관해서 서로 의논하는걸 본적이있는데 단연코 제 남자친구들은 그런식으로 그렇게 고민한적이 없었죠.
카라2
여성이 더 첫 출근 의상에 대해 고민하는 것이 성차별은 아닌거같은데요.
특히 it업계의 경우는 개발자의 의상을 터치하지 않는걸로 유명한 업계입니다.
저도 3n중 하나의 회사에서 일하고 있습니다만 여자들 의상 굉장히 자유롭습니다.
화장에 대해서도 노터치. 화장 하든 말든 걍 자유입니다.

뭔가 위에 있는 댓글부터 아래에 다시는 댓글까지 쭉 보면
이 업계에 대해서 상당히 편견을 갖고 계신 것 같은데
따지고 보면 it업계만큼 양성평등의 업계도 별로 없는 것 같은데요.

이직이 워낙 활발한 만큼 자연히 개발자에게 오래 ... 더 보기
여성이 더 첫 출근 의상에 대해 고민하는 것이 성차별은 아닌거같은데요.
특히 it업계의 경우는 개발자의 의상을 터치하지 않는걸로 유명한 업계입니다.
저도 3n중 하나의 회사에서 일하고 있습니다만 여자들 의상 굉장히 자유롭습니다.
화장에 대해서도 노터치. 화장 하든 말든 걍 자유입니다.

뭔가 위에 있는 댓글부터 아래에 다시는 댓글까지 쭉 보면
이 업계에 대해서 상당히 편견을 갖고 계신 것 같은데
따지고 보면 it업계만큼 양성평등의 업계도 별로 없는 것 같은데요.

이직이 워낙 활발한 만큼 자연히 개발자에게 오래 일해주기를 기대하는 분위기도 별로아니고
그래서인지 미혼여성에 대해서도 별로 기피하지 않죠.어차피 남직원이나 여직원이나 이삼년 고작 있다가 나가는건 다 똑같거든요.
결국 중요한건 개발자 스스로의 능력입니다.
오로지 그것만을 따집니다. 그외에 학벌등이 작용할 순 있으나 적어도 성별은 거의 영향을 주지 못합니다.
이 업계에서는 파트장이나 팀장이 여자인경우도 상당히 많습니다.
특히 그래픽파트가 그렇고, 기획의경우도 여자가 꽤 있죠. 다만 프로그램파트에는 유독 여자가 적습니다.
이것이 편견때문일지요?

제가 생각하기에 진정 이 업계에 성차별이 만연해있다고 한다면
남성과 여성 개발자가 둘의 능력이 비슷한데도 명백히 한쪽을 차별할 때 그것이 성립할 것입니다.
헌데 이 업계는 그렇지않습니다. 단지 여성들이 이 업계를 기피하는 만큼 좋은 개발자도 적을 뿐입니다.
위에서 이 업계를 여성들이 싫어할만도 하다. 편견이 가득하다. 라고 말씀하셨지만 사실 그런편견이 생길수밖에 없어요.
솔직히 여성들이 이 업계 이전에 관련학과자체를 기피하지않나요? 절대다수의 여성은 문과로 쏠리고
소수의 여성만이 이쪽업계로 옵니다. 자연히 남자에비해 머릿수가 적고 그러다보니 능력있는 개발자도 수가 적죠.
그렇다고 그 소수의 인원이 완전 정예도 아니고, 남성들에 비해 확연히 잘하는 케이스는 정말 드물죠.
그러니 저건 편견이 아니라 어떻게보면 반은 사실이라고 봐도 무방할 겁니다.
1
지난 글이지만,

키라님의 대부분의 댓글들에 대해서는 국내한정이란 느낌이 있습니다.

커뮤니케이션 기술이 보조하지 않는 절대적인 기술의 우위란,
혼자(또는 맘 맞는 친구들이)서 북치고 장구치다, 게중에 몇몇이 성공할 뿐이죠.
또는 그 분야가 아무도 가지 않았던 블루오션이었거나요.
그렇게 해서 성공한 분이 사장님이 되시면... 뭐가 문제겠어요? 사장님인데...

기술을 알면 좋습니다, 잘 하면 좋습니다. 누구나 잘 할수 있는것도 아닙니다.
하지만 리더로 갈수록 커뮤니테이션 능력이 필요해집니다.
하지만, 아래 부분은 오히려 현실을 아주 긍정적으로 본 것이 아닐까 합니다.

제가 본 현실은,
거의 대부분의 여성 개발자는 묻어가는 존재였어요..
일의 완료 여부와 상관없이 칼퇴를 하고, 그리하여 지연되면 남성 개발자들이 나누어서 맡고...
그것이 만약 남성이었다면?
대부분 중간에 사라지는 현상을 보였을 겁니다.
하지만, 여성인 경우에는 그렇지가 않지요.

이런 경험은 과거에 국한하지 않아요. 최근 1년전에도 그랬었지요.

그 1년전에, 제 생에 처음 만난 제가 인정할만한 여성 시니어 개발자가 있었는데,
그분... 더 보기
하지만, 아래 부분은 오히려 현실을 아주 긍정적으로 본 것이 아닐까 합니다.

제가 본 현실은,
거의 대부분의 여성 개발자는 묻어가는 존재였어요..
일의 완료 여부와 상관없이 칼퇴를 하고, 그리하여 지연되면 남성 개발자들이 나누어서 맡고...
그것이 만약 남성이었다면?
대부분 중간에 사라지는 현상을 보였을 겁니다.
하지만, 여성인 경우에는 그렇지가 않지요.

이런 경험은 과거에 국한하지 않아요. 최근 1년전에도 그랬었지요.

그 1년전에, 제 생에 처음 만난 제가 인정할만한 여성 시니어 개발자가 있었는데,
그분 팀에 여성 개발자가 들어오니, 저 싫어요! 다른 사람으로 바꿔주면 안되요?
하시더군요.
왜요? 점심 취향도 맞을테고 저같은 아재보다 낫잖아요? 했더니..
(물론 저는 사람 바꿔줄 위치나 권한이 없었습니다. 그 여성 시니어 개발자와 동등한 위치였지요)
제가 같이 일해본 여자 개발자들 제몫 하는걸 못봤어요.
결국, 그 말은 현실이 되었습니다.

칼퇴 좋습니다. 그리하여 칼퇴가 보편화되는 문화가 된다면 더더욱 좋습니다.
하지만, 누군가의 칼퇴가 누군가에게 야근 연장이 된다면...
...

저는 늘 목소리를 높이며(목소리를 높이고도 살아남으려면 능력부터 인정받아야 하지요) 살았습니다.
그래서 결과적으로 손해를 봤지요.

요새는 제가 나서서 칼퇴를 합니다. 그래서 모두 칼퇴를 하게 되었지요.
...

"제가 생각하기에 진정 이 업계에 성차별이 만연해있다고 한다면
남성과 여성 개발자가 둘의 능력이 비슷한데도 명백히 한쪽을 차별할 때 그것이 성립할 것입니다.
헌데 이 업계는 그렇지않습니다. 단지 여성들이 이 업계를 기피하는 만큼 좋은 개발자도 적을 뿐입니다.
위에서 이 업계를 여성들이 싫어할만도 하다. 편견이 가득하다. 라고 말씀하셨지만 사실 그런편견이 생길수밖에 없어요."
저의 경험이 일반적인지는 모르겠습니다만,

저의 경우는 그 반대였어요. (저는 30년차 프로그래머입니다.)
30년 내내 늘 그래왔고 어디서든 그래왔어요.
어디를 가나 복장에 대한 기준점이 존재했지만, 대부분 남성에 대한 규제였습니다.
구두에 정장바지에 y셔츠라던가, 최소 운동화 이상에 면바지에 단추달린 셔츠라던가,,,
(이걸 보고 누군가는 여성이 소외(?)되었다고 할지는 모르겠습니다)

여성들은 미니스커트를 입던, 걸을때마다 소리가 나는 슬리퍼인지를 신던 규제하지 않더군요.
(이미 포기를 한 것인지는 모르겠습니다) ... 더 보기
저의 경험이 일반적인지는 모르겠습니다만,

저의 경우는 그 반대였어요. (저는 30년차 프로그래머입니다.)
30년 내내 늘 그래왔고 어디서든 그래왔어요.
어디를 가나 복장에 대한 기준점이 존재했지만, 대부분 남성에 대한 규제였습니다.
구두에 정장바지에 y셔츠라던가, 최소 운동화 이상에 면바지에 단추달린 셔츠라던가,,,
(이걸 보고 누군가는 여성이 소외(?)되었다고 할지는 모르겠습니다)

여성들은 미니스커트를 입던, 걸을때마다 소리가 나는 슬리퍼인지를 신던 규제하지 않더군요.
(이미 포기를 한 것인지는 모르겠습니다)
오히려, 정치적인 이유로 우리와 전혀 상관 없는 연구소에 세살이 할 때 연구소장이,
여성 복장에 시비를 걸어와서 황당했던때가..
후진적 젠더인식이 아니라,
냉철한 현실인식입니다.
학교의 과제에 국한한 것이 아니라, 일터에서도 만연한 일입니다.
Paft Dunk
http://archive.is/jJ6mk 이게 citation까지 포함된 원문입니다.
다시 읽어봐도 [1. "소수자들, 특히 여성들은 결국엔 생물학적인 차이 때문에 구글을 위한 최상의/훌륭한 엔지니어가 될수 없음을 인정해야한다" ]
이런 말은 없군요. 수정 부탁드립니다.
'남자와 여자의 생물학적인 차이와 성향은 분명히 존재하니 기계적인 성비를 50/50으로 맞추는 등의 다양성을 추구하는건 생산성의 저하가 된다.' 정도로 읽히네요.
좀더 나아간다면 '구글이 사상의 치우침을 인정하고 성별의 다양성뿐만 아니라 사상의 다양성도 인정하라' 인데 이게 그렇게 잘못된 주장인지는 모르겠습니다.
다시갑시다
전 원문의 논지를 이렇게 이해했습니다.

"남자와 여자의 능력분포에 교집합이 존재하지만 평균의 생물학적 차이는 존재한다." 물론 이걸 평균치만으로 판단하는것은 잘못된 해석이라고 명시합니다.

그 이후 남자와 여자의 능력/성향이 다른 생물학적 이유가있음 언급하며 어떠한 차이가 존재하는지 말합니다.

그리고서는 여기서 "여성성과 연관성이 높은 특징"들이 왜 (적어도 현재로서는) 본인이 보는 테크(소프트웨어쪽)에 어울리지 않는지를 이야기합니다.

결국엔 여성과 남성의 생물학적 차이때문에 (적어도 현재의) 구글에서 한쪽은 좋... 더 보기
전 원문의 논지를 이렇게 이해했습니다.

"남자와 여자의 능력분포에 교집합이 존재하지만 평균의 생물학적 차이는 존재한다." 물론 이걸 평균치만으로 판단하는것은 잘못된 해석이라고 명시합니다.

그 이후 남자와 여자의 능력/성향이 다른 생물학적 이유가있음 언급하며 어떠한 차이가 존재하는지 말합니다.

그리고서는 여기서 "여성성과 연관성이 높은 특징"들이 왜 (적어도 현재로서는) 본인이 보는 테크(소프트웨어쪽)에 어울리지 않는지를 이야기합니다.

결국엔 여성과 남성의 생물학적 차이때문에 (적어도 현재의) 구글에서 한쪽은 좋은 엔지니어가 되기가 훨씬 힘들다는 이야기하는거죠. 그렇기 때문에 억지로 성비를 맞추는건 효율성이 떨어진다는 결론도 나올수있는거고요. 생물학적으로 동등한 포텐셜이 없는 집단이라는 전제가 깔리는 것이니까요. 그래도 Paft Dunk님의 번역이 더 깔끔한것 같으니 본문에 수정해서 댓글의 내용을 첨가하겠습니다.

[구글이 사상의 치우침을 인정하고 성별의 다양성뿐만 아니라 사상의 다양성도 인정하라']라는 말 자체에 큰 문제는 없다고 생각됩니다. 다만 그 과정에서 사용되는 근거등이 그렇게 탄탄하다고 보이지 않습니다. 남녀의 생물학적 차이를 설명하기 위해 인용한 논문과 그 논문을 인용한 차후 논문들을 둘러보았더니 결론은 "생물학적인 차이가있다"보다는 "기존/주류의 social construct 이론의 예측과는 다른 결과를 설명하기 위해서는 생물학적인 원인도 고려를 해보아야한다" 정도로 읽힙니다.

글의 저자가 다 틀리고 나쁜 얘기만 한다고 생각하지는 않습니다. 예를 들어서 단순히 racial/gender 분류가 아니라 psychological safety를 중요시해야한다 이런건 고려해볼법한 이야기라고 생각됩니다. 인종과 젠더가 좋은 proxy라고해도 결국엔 그 자체가 개인의 경험을 100% 결정짓는 것은 아니니까요. 아니면 구글의 리더쉽 포지션의 스트레스를 줄이자, 보수적인 남성성에 관한 언급 이런것도 좋은 방향성을 지니고있다고 보입니다. 그런데 그만큼 이해가 안가는 이야기들도 많습니다. 각종의 diversity program을 트집잡으면서 reverse discrimination이라고 하는것은 인종차별주의에서부터 나온 social norm이 무엇인지를 고려하지 않는류의 논지라고 생각합니다.

글의 마지막 부분에서 저자는 본인이 libertarian임을 자청하면서 사람들이 소속한 집단으로 보기보다는 개개인으로 보아야한다고 주장합니다. 이론적으로, 이상적으로는 저도 동의하는 스탠스입니다. 그런데 동시에 개인의 특성이 어쨋든 그 사람이 속해있는 집단에 기반해서 그 개인에 대한 선입견을 형성하고 거기에 입각해서 교류하는건 굉장히 흔하고 널리 퍼져있는 행위죠. 그리고 개인이라는 존재가 그렇게까지 독립적이고 자유로운 존재도 아니기에 여기에 영향을 전혀 받지 않는다고 생각도하지 않습니다. 그렇다면 결국에는 "합리적"인 판단을 하기 위해서는 개인의 자주성을 존중하면서 동시에 그 사람이 속해있는 집단과 사회의 바이어스와 시스템적인 영향도 같이 고려를 해야할겁니다. 이 밸런스 지점이 정확히 어디여야하는지에 대한 논의가 결국에는 PC든 Liberatrian이든 progressive이든 conservative이든 논지의 중점이 된다고 생각합니다.
게으른냐옹
여성 프로그래머로서 굉장히 흥미로운 글이네요. 제 입장에서 본다면 구글의 조치는 굉장히 바람직한 조치입니다만 한국에서라면 단순 해프닝거리도 되지 않을 겁니다. 공공연하게 비슷한 이야기를 당당히 하는 곳이니까요. 일단 숫자적으로 여성 프로그래머는 큰 기업이라고 해도 1/10 정도이고 경력이 오래될 수록 더 희귀해 집니다. 중소기업의 경우는 정말 찾기 힘들죠.

제 경우는 차치하고라도 제가 일해본 여성 동료들은 남성 동료들과 업무적으로 비교했을때 전혀 열등한 사람들이 아니었습니다. 당연한 것이 치열한 경쟁을 ... 더 보기
여성 프로그래머로서 굉장히 흥미로운 글이네요. 제 입장에서 본다면 구글의 조치는 굉장히 바람직한 조치입니다만 한국에서라면 단순 해프닝거리도 되지 않을 겁니다. 공공연하게 비슷한 이야기를 당당히 하는 곳이니까요. 일단 숫자적으로 여성 프로그래머는 큰 기업이라고 해도 1/10 정도이고 경력이 오래될 수록 더 희귀해 집니다. 중소기업의 경우는 정말 찾기 힘들죠.

제 경우는 차치하고라도 제가 일해본 여성 동료들은 남성 동료들과 업무적으로 비교했을때 전혀 열등한 사람들이 아니었습니다. 당연한 것이 치열한 경쟁을 뚫고 들어왔으니.. 저는 개개인의 성향차이가 오히려 더 컸다고 생각합니다. 하지만 경력이 오래될 수록 아까운 여성 인재들은 다른 길을 찾더군요. 대부분의 경우 결혼이 그 기점이 됩니다. 남성의 경우는 기혼이라해도 미혼과 큰 차이 없이 커리어를 이어 나가지만 여성은 기혼이면서 가사와 육아에 대해서 자유롭게 회사에만 매진한다는게 불가능에 가깝죠. 이게 다 우리나라 업계에 만연한 야근과 프로그래머 착취 문화때문이죠.

결국 시간이 지날수록 아까운 여성인재들은 다른 길을 찾더군요. 많은 경우는 십몇년을 투자한 자신의 커리어를 육아와 맞바꾸는 케이스가 많습니다. 여성들 본인도 별 수 없는 한국 사람이니까요. 며칠전에도 회사를 그만둔다는 여성후배를 보면서 말리지 못했습니다. 한국에서는 아무리 일을 잘했던 여성이라도 프로그래머라는 직업을 유지한다는 게 고통스러울 수 있습니다. 지금 남아있는 제 여성동기들은 이제 딱 두명인데 둘 다 미혼이네요.
다시갑시다
현직 여성프로그래머의 의견이어서 더 생생하게 다가오는것 같습니다.

언급하신대로 많은 직종현장에서 남녀 커리어의 분기점은 결혼/임신이 되는것 같아요, 그런 경향이 프로그래밍 처럼 남초성향이 강하고, 일의 강도 또한 같이 높은 같은 직종에서 더 심하게 나타나는것이 아닌가 생각합니다.

사실 생각해보면 남성들이 기혼이며서 커리어를 유지한다는것도, 결국엔 가정에 대해서 충분한 시간을 투자하지 못함으로서 가정을 지키고있는 배우자에게는 부당한 가사책임감이, 밖에서 돈을 벌어오는 배우자에게는 부당한 경제적 책임감이 주어지는것이라고 볼수... 더 보기
현직 여성프로그래머의 의견이어서 더 생생하게 다가오는것 같습니다.

언급하신대로 많은 직종현장에서 남녀 커리어의 분기점은 결혼/임신이 되는것 같아요, 그런 경향이 프로그래밍 처럼 남초성향이 강하고, 일의 강도 또한 같이 높은 같은 직종에서 더 심하게 나타나는것이 아닌가 생각합니다.

사실 생각해보면 남성들이 기혼이며서 커리어를 유지한다는것도, 결국엔 가정에 대해서 충분한 시간을 투자하지 못함으로서 가정을 지키고있는 배우자에게는 부당한 가사책임감이, 밖에서 돈을 벌어오는 배우자에게는 부당한 경제적 책임감이 주어지는것이라고 볼수있을텐데 이게 워낙에 근원적인 문화적 문제인지 선뜻 해결하지 못하고있는것 같습니다.

아직 더 먼 미래의 이야기겠지만, 가사/육아와 커리어의 꿈이 꼭 상호배타적일 필요는 없을텐데, 선택을 강요하게 만드는 시스템은 개선되었으면합니다.
CONTAXS2
IT와 비슷한 업종생리를 가진 건설업인데요(!?) - 믿기 어렵겠지만 사실입니다. 진짜 비슷함.

PM이 테크니컬한 부분에서 스킬풀해야하는지는 잘 모르겠습니다. 저희 분야에는 EM이라는게 있고, 그 사람이 엔지니어링으로 끝을 봐줍니다.
PM은 EM(설계), PPM(구매), CM(시공)의 각 디파트먼트의 매니저들을 잘 규합해서 가면 된다고 알고 있고
그게 바로 Project Management의 기본 (건설업 PM이 IT의 PM으로 가도 큰무리가 없어야하는 - 이론적으로는- 것이 프로젝트 매니지먼트다)이라고 알고 있습니다.
... 더 보기
IT와 비슷한 업종생리를 가진 건설업인데요(!?) - 믿기 어렵겠지만 사실입니다. 진짜 비슷함.

PM이 테크니컬한 부분에서 스킬풀해야하는지는 잘 모르겠습니다. 저희 분야에는 EM이라는게 있고, 그 사람이 엔지니어링으로 끝을 봐줍니다.
PM은 EM(설계), PPM(구매), CM(시공)의 각 디파트먼트의 매니저들을 잘 규합해서 가면 된다고 알고 있고
그게 바로 Project Management의 기본 (건설업 PM이 IT의 PM으로 가도 큰무리가 없어야하는 - 이론적으로는- 것이 프로젝트 매니지먼트다)이라고 알고 있습니다.

구글은 안다녀봤지만, 제가 있는 회사는 건설업종에서는 그래도 구글정도의 위치인데요 -_-v 실제로 다양한 기반에서 PM이 키워지고 있습니다. 코스트를 기가맥히게 보면서 그걸로 애들 잡는데, EM의 기술적 서포트를 백분 활용하는 사람도 있고,
현장을 기가맥히게 잘 잡으면서도 EM과 코스트의 서포트를 받는 사람도 있고..

저는 커뮤니케이션 스킬이 10억불 규모의 프로젝트에서 PM의 기본 스킬이라고 알고 있고, 경험했고, 그렇게 수련을 해나가고 있.,...(?)
1
다시갑시다
개인적으로는 충분히 믿을수있습니다 ㅋㅋ

사람들이 팀을 이루어서 하는 일에는 어지간해서는 다 통용될 개념이라고 생각합니다. 팀으로 해야만 하는 일이라면 팀이 와해되지 않는게 보통 제일 중요하니까요.

탑티어 스포츠에서도 단순히 선수의 스포츠적 능력뿐만 아니라 새로운 팀원과 구단, 도시에 스무스하게 적응하고 잘 지내는 능력 또한 중요한것과 비슷하겠죠.
맞습니다.

IT업계의 프로젝트 수행 방법론 거의 대부분이, 토목/건축의 방법론에서 왔다고 들었습니다.

특히, PM의 모범이라 할 만한 분이 한분 계셨는데..
그분이 영국계 스리랑카인이셨는데..
직전까지 토목쪽의 PM을 하다가, 한국의 은행에 스카웃되어 IT PM을 하셨지요.
IT에 대해 개요 수준만 앎에도 불구하고, 그 누구보다 적절한 자원배치를 하시더라는..
심지어 그분은 영어를 하시고, 통역은 인턴이었습니다.

30년 SI업계 생활에 그분에 필적하는 PM은 3~4명이었다는..
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