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Date 16/09/29 17:43:03
Name   기아트윈스
Subject   캠릿브지 대학 석좌교수 장하석씨 인터뷰
http://news.joins.com/article/20645840

장씨는 다 똑똑한가봐요. 장하성 장하준 장하석 장비

인터뷰어의 질문 수준에 약간 흠이 있지만 그럭저럭 읽어볼 만합니다.



1


깨알 같은 유포머인트 ㅋㅋㅋㅋ
솔로왕
속지 않으리!
님니리님님
장비가 학식있는 캐릭터라는 설이 있긴하죠.
Ben사랑
장회익
Ben사랑
장대익도
좌우지장지지지~
흠 기아트윈스님 장씨였나요 장아트윈스 좋네요.
기아트윈스
안씨입니다 ㄷㄷ;;
Ben사랑
글쎄, 지금 기사를 막 다 읽었는데, 몇가지가 좀..

포퍼와 쿤을 합치면 결국 쿤이죠..
그리고 플라톤에 대한 평가는 뭔가 이상하네요.
기아트윈스
포퍼에 대한 코멘트는 약간 립서비스가 아닌가 했어요. 하지만 기본적으로 제가 비슷한 입장이라 그런지 그냥 수긍하고 너어갔지요.

플라톤에 대한 평가는 니이체의 그것과 유사해 보여요. 플라톤을 절대적 진리관 + 해당 진리에 대한 접근가능성을 최초로 이지적으로 정리한 사람으로 파악할 때, 이 두 뼈대에 대해 동의하지 않는 이들은 자연스레 위와 같이 공격할 수밖에 없지요.
Ben사랑
저도 플라톤에 대해 탐탁치 않은 점은 있으나, 적어도 기하학이라든지 등등에 대해 그의 접근이 꽤 성공적이었다는 점에 비추어서, 좀 단순화하고 과도하게 비난한 감이 있는 것 같아요.

그리고 칸트도 문제가 있는데..
길도현
플라톤철학의 기본 전제와 방법론 자체의 한계인 거에요. 중-후기 플라톤철학의 이데아덕후적인 면이, 그리고 소크라테스적 방법 자체가 여러가지로 문제가 있기도 하고... 뭐가 어쨌든 요즘 플라톤을 심각하게 읽는 사람은 없잖아요?

일단 과학철학에서 요즘 시류는 과학을 통해 진리를 찾는것보다는 과학이 현상을 이해하는데 어떤 역할을 하는지 (ontic conception) 에 집중을 하고 있어요. 그런 면에서 이데아를 알고자 노력하는 플라톤의 철학은 구시대적인거죠. 그래서 본문의 플라톤에 대한 비판은 플라톤이 알려고 노력한건 애초에 불... 더 보기
플라톤철학의 기본 전제와 방법론 자체의 한계인 거에요. 중-후기 플라톤철학의 이데아덕후적인 면이, 그리고 소크라테스적 방법 자체가 여러가지로 문제가 있기도 하고... 뭐가 어쨌든 요즘 플라톤을 심각하게 읽는 사람은 없잖아요?

일단 과학철학에서 요즘 시류는 과학을 통해 진리를 찾는것보다는 과학이 현상을 이해하는데 어떤 역할을 하는지 (ontic conception) 에 집중을 하고 있어요. 그런 면에서 이데아를 알고자 노력하는 플라톤의 철학은 구시대적인거죠. 그래서 본문의 플라톤에 대한 비판은 플라톤이 알려고 노력한건 애초에 불가능한 것이었다는 생각을 전제해요. 그리고 그 불가능한 것을 알려고 무리를 하니까 철학이 '미화된 헛소리' (철학의 첫번째 사조님께 말이 심한건지도 모르겠습니다만은)가 되었다는 것이죠. 상기 글에서의 플라톤에 대한 비판은 단순화된 비판이라고 보지는 않구요, 칸트는 처음으로 누미나-물질 그 자체-에 대해 알려고 노력하지 말자고 한 첫번째 철학자라서 언급을 한 것 같아요.
Ben사랑
예. 저와 사적으로 친한 과학철학 교수님도 그런 의미에서 플라톤을 벗어나야 한다고 하시더군요. 해당 담화의 맥락에 한정한다면 지극히 옳은 의견이라고 봅니다. 칸트도 잘못 생각한 게 있긴한데 해당 맥락에서는 그리 상관없을테고요.
이런들저런들
이분과 꽤 절친해보이는(절친할 수 밖에 없겠지만) 홍성욱씨가 메갈을 페북에서 '혁명전사'라고 칭하더군요..ㅎㅎ 이럼 필자의 신뢰감이 확 깍이려나...기실 이 양반도 비슷한 세계관을 공유할테니....과학철학이라..트위너는 트위너일 뿐이지만 자연과학이 과거의 신학이상으로 군림하는 시대이니 이런 메타 학문이 등장하는 거겠지요.
Ben사랑
메갈과 아무 상관 없습니다.
또 과학철학의 등장은 기사에서도 나오지만 [자연과학이 과거의 신학이상으로 군림하는 시대이니 이런 메타 학문이 등장하는 거겠지요.]라는 말씀은 보충설명을 들어야 더 자세히 알겠지만 동의하지 않습니다.
이런들저런들
너무 경박한 댓글을 달아서 지울까 했는데..역시 좀 경박했나 봅니다. 그냥 제가 아는 학자들의 일반적인 사교적 모습이나 사고관을 생각해보았을 때 그냥 상상해본겁니다. 둘이 학회 같은데 만나서 메갈리아 같은 것에서 화제를 나눈다면 어떤 모습일까..일단 과학사학자인 홍성욱씨는 페북에서 확실하게 메갈리아는 혁명전사라는 표현을 썼으니 대충 그런 류의..래디컬 페미니즘의 새로운 모습 운운 했을 것이고 장하석씨도 아마 적당히 맞장구치고 동의했을 겁니다. 모 그런 정도의 의미. 사실 많은 지식인들이 메갈리아에 동의 내지 지지를 했던 것도 이런 ... 더 보기
너무 경박한 댓글을 달아서 지울까 했는데..역시 좀 경박했나 봅니다. 그냥 제가 아는 학자들의 일반적인 사교적 모습이나 사고관을 생각해보았을 때 그냥 상상해본겁니다. 둘이 학회 같은데 만나서 메갈리아 같은 것에서 화제를 나눈다면 어떤 모습일까..일단 과학사학자인 홍성욱씨는 페북에서 확실하게 메갈리아는 혁명전사라는 표현을 썼으니 대충 그런 류의..래디컬 페미니즘의 새로운 모습 운운 했을 것이고 장하석씨도 아마 적당히 맞장구치고 동의했을 겁니다. 모 그런 정도의 의미. 사실 많은 지식인들이 메갈리아에 동의 내지 지지를 했던 것도 이런 지식인 사회에서의 사교와 시민권과 밀접한 관련이 있다고 생각을 합니다.
그리고 메타학문..과학과 철학을 같이 공부하는 사람이 거의 없어서 그런것도 있겠지만, 저렇게 두 가지를 동시에 하는 사람에 대한 시선은 원래 별로 좋지 않아요. 이것도 저것도 못한다는 식으로..역사 쪽에서 어설프게 '담론'류를 들고 나오는 사람들 굉장히 싫어하는 경향이 있고 푸코 같은 사람도 서양 역사학자들은 꽤나 냉소적이죠. 그쪽 전공자는 아니지만 사료 인용이나 그런 것이 꽤나 자의적이어서 그럴 겁니다. 강신주 같은 사람도 사실 노장만 이야기했다면 욕을 덜먹었을텐데 서양철학까지도 마구 건드리니까 얼치기라는 비판이 생기는 것이라고 생각해서요. 학문의 세부전공화가 극도로 진행된 현대에서 더이상 올어라운더는 환영받지 못해요.
그런데 저런 분이 학계의 스타가 될 수 있는 것은..물론 이질적인 것을 동시에 수행할 수 있는 재능에 일차적인 원인이 있겠지만 학계의 어떤 수요를 충족시켜주었다고 생각해요. 자연과학의 언어가 사실상 신학 이상의 권위를 가지고 인문학이 권위적으로, 제도적으로도 극도로 위축되는 시대에, 과학을 다시 인문학적 틀에서 이해할 수 있는 어떤 가능성을 보여주었다는 것에 많은 학자들이 기대를 가지고 힘을 실어주고 있는 것이 아닌가 생각합니다.
물론...탁월한 천재에 대한 질투가 약간은 냉소적인 형태로 새어나왔을 수도 있다는 생각은 듭니다. 제 생각에 대한 동의와 별개로 어쩌면 그런 지점이 Ben사랑님의 심기를 불편하게 만들었을지도 모르겠네요. 다소의 경박함에 대해 너그러이 봐주십사 합니다.
Ben사랑
과학철학은 그냥 이것 저것 건드린 게 아니라, 과학의 토대를 튼튼히 하기 위한 그냥 과학적 사고방식을 고찰하는 것뿐입니다. 얼치기도 아니고, [과학을 다시 인문학적 틀에서..] 부분은 완전히 잘못된 이해에서 도출된 의견으로밖에 안 보입니다.
Ben사랑
철학은 대단히 별개로 취급될 학문이 아니에요. 수학에 대해 근본적으로 고찰하면 수학철학이고, 과학에 대해 그리하면 과학철학이죠.
Ben사랑
올어라운더가 환영받지 못한다는 것도 좀 의문인게, 학제간 연구가 활발해지면서 일정부분은 다른 학문의 지식도 알아야 하는 시대입니다.
Event Horizon
메갈에 관한 부분은 패스하고, 과학철학에 관한 이야기는 상당부분 동의합니다. 엘리트학계에서 각 교수와 연구실의 포커스는 상상이상으로 세분화되어있죠. 어찌보면 차고 넘쳐 흐르는 교수들이 다 명목상으로나마 다른걸 해야한다는 강박관념 때문일수도...?

그리고 저런 세분화 과정에서 일반적으로 생각하는 올라운더는 환영받지 못합니다. 아무리 잘난 사람이라도 한 분야에서 120이 기대되는 풍토에 두세가지를 120으로 해낼수는 없을테니까요.

거기에 가시적 성과를 중요시하는 현대과학의 특성상 과학철학이나 과학사학을 메인으로 교수가되고 연... 더 보기
메갈에 관한 부분은 패스하고, 과학철학에 관한 이야기는 상당부분 동의합니다. 엘리트학계에서 각 교수와 연구실의 포커스는 상상이상으로 세분화되어있죠. 어찌보면 차고 넘쳐 흐르는 교수들이 다 명목상으로나마 다른걸 해야한다는 강박관념 때문일수도...?

그리고 저런 세분화 과정에서 일반적으로 생각하는 올라운더는 환영받지 못합니다. 아무리 잘난 사람이라도 한 분야에서 120이 기대되는 풍토에 두세가지를 120으로 해낼수는 없을테니까요.

거기에 가시적 성과를 중요시하는 현대과학의 특성상 과학철학이나 과학사학을 메인으로 교수가되고 연구를 진행하는 일이 상대적으로 매우 힘듭니다. 그렇기에 아예 금전적/명예적 부담이 아주 적은 캠브리지 같은 특급학교나, 심한말로 듣보 학교에만 저런 분야를 연구하시는 분들이 집중되어있는거죠. 애초에 그 수가 많지도 않지만요.

기본적으로 과학자도 철학적, 역사학적, 사회학적 고민을 해야하는 것이 맞고 그런 의미의 올라운더들은 선호받는다고해도 박사수준으로 저것들을 다 동시에 이해하고 연구하는게 일반적으로 선호되는건 아니라고봅니다.
Ben사랑
일반적으로 선호되는 것은 아니지만, 누군가는 해야 하는 일이고, 저 분이 댓글내용대로 강신주 같은 취급을 받을 사람이 아니죠. 솔직히 어떤 과학철학 교수님과 사적으로 친한 관계이기도 해서 화가 좀 심하게 나네요.
Event Horizon
저도 개인적으로 과학철학 같은것에 관심있는편이고, 왜 이런류의 학문이 더 발달하지 않았나 궁금했었는데 대학원을 시작하고 학계가 어떻게 돌아가는지 보고서는 그냥 감이왔을뿐입니다. 학계의 인센티브 시스템상 그런 학문에 대한 연구수요가 굉장히 적습니다. 필요하기는 하니 몇몇 사람들이 하는걸 막지는 않지만 적극적 권장은 또 전혀 아닌게 현실이라는걸 말하고 싶었을뿐입다.

전 강신주씨도 잘 모르고 제 댓글에서 언급하지 않았는데 어느 부분에서 화가 나신건지 잘 모르겠습니다.
Ben사랑
이런들저런들님의 댓글에서 언급되고 있고, Event Horizon님 댓글에서 상당부분 동의하신다고 하셨으니까요. 제가 그 부분을 넘겨짚은 것이면 죄송합니다. 그리고 과학철학은 이런들저런들님 댓글의 뉘앙스처럼 나중에 생긴 게 아니죠.
Event Horizon
과학철학은 학문 특성상 아무리 오래되었어도 과학의 역사보다 오래될수는 없겠죠...? ㅎㅎ

그리고 전 이런들저런들님의 댓글을 현대에 와서 과학철학을 비롯한 이공계의 인문학적 소양이 좀 더 대중적으로 화두가 되는게 현대에와서 과학의 위상이 바뀌었기 때문이라고 이해했는데, 좀 다르게 읽었던것 같네요. 애초에 어떤 학문이나 house of thought의 시초를 정확하게 짚어내는건 힘드니 저런 이야기를 들을때 저런 필터를 가동해서 듣는편입니다.

제가 이런들저런들님의 댓글에 동의했던 부분은 기본적으로 과학철학과 같은 메타 학문은... 더 보기
과학철학은 학문 특성상 아무리 오래되었어도 과학의 역사보다 오래될수는 없겠죠...? ㅎㅎ

그리고 전 이런들저런들님의 댓글을 현대에 와서 과학철학을 비롯한 이공계의 인문학적 소양이 좀 더 대중적으로 화두가 되는게 현대에와서 과학의 위상이 바뀌었기 때문이라고 이해했는데, 좀 다르게 읽었던것 같네요. 애초에 어떤 학문이나 house of thought의 시초를 정확하게 짚어내는건 힘드니 저런 이야기를 들을때 저런 필터를 가동해서 듣는편입니다.

제가 이런들저런들님의 댓글에 동의했던 부분은 기본적으로 과학철학과 같은 메타 학문은 현대 학계 시스템상 우대받는 분야는 아니다.

흔히들 생각하는 수준의 올라운더는 현대학계에서 환영받는 수준이 아니다.

하지만 이분 같은 스타들이 인정 받는건 시스템이 우대하지 않아도 이런 지식에 대한 갈증과 필요는 꾸준히있었기 때문이다.. 라는 흐름에 동의했던 것이었습니다.

개인적으로는 이런류의 연구를 하시는 분들이 더 우대받는 풍토가 생겼으면 합니다. 과학적 사고 그 자체에 대한 비판과 이해가 없다면 과학도 다른것들과 마찬가지로 닫혀서 속부터 썩어나는 사상이 될테까요. 다만 과학계의 다양한 사상적 혁명 운동중에서도 과학철학의 우대는 관심도가 하위권인게 현실이기도하고요. 그래서 아마 다른 변화들이 진행되면 그에 따른 전반적 과학에 대한 이해가 바뀌면서 자연스럽게 상승하는 테크를 타지 않을까 상상하는 중입니다.
Ben사랑
플라톤, 아리스토텔레스 등등 철학자나 뉴턴 등등 과학자들이 처음 연구방법론과 과학적 토대를 정립할 때부터 과학철학은 시작했다고 봅니다. 그냥, 과학철학은 과학을 더 깊이 생각하는 것이라고 생각합니다. 따라서 제 정의에 따르면 과학과 과학철학의 역사는 같겠죠.

그리고 여러 학문을 하니 전문성이 떨어지는 것 같다는 이런들저런들님의 말씀에도 동의할 수 없어요. 철학이 단순히 다음 이슈를 설정하는 것이라 생각하면, 전공 하나 위주로만 깊이 파고도 충분히 깊이 있을 수 있어요. 신경과학을 연구하는 처칠랜드 부부 같은 경우 인식론적 물음이 당연히 튀어나올 수밖에 없죠. 학문 특성상.

과학과 과학철학은 애초에 구별불가하다ㅡ가 제 생각입니다.
Event Horizon
Ben사랑 님// 그런식으로 본다면 그런 이해가 내려지는게 맞지만 전 조금 다른 관점을 이야기해보고 싶습니다.

플라톤, 아리스토텔레스, 뉴턴, 갈릴레오 등은 모두 과학을한 과학자가 맞지만 그들이 현대적 의미의 과학이라는 학문을했다고 보기는 어렵다고 봅니다. 과학적 실험과 사고의 행위와, 학문적인 분야로서 자리잡는건 연속된 흐름속에 자연히 생기기에 어느 지점부터 정확히 그렇게 되는지 집기는 힘들디만 두가지 사이에 시대적 차이는 분명히 존재한다고 봅니다. 과학철학도 마찬가지죠. 과학철학적인 질문과 사고는 필연적으로 과학의 태동과... 더 보기
Ben사랑 님// 그런식으로 본다면 그런 이해가 내려지는게 맞지만 전 조금 다른 관점을 이야기해보고 싶습니다.

플라톤, 아리스토텔레스, 뉴턴, 갈릴레오 등은 모두 과학을한 과학자가 맞지만 그들이 현대적 의미의 과학이라는 학문을했다고 보기는 어렵다고 봅니다. 과학적 실험과 사고의 행위와, 학문적인 분야로서 자리잡는건 연속된 흐름속에 자연히 생기기에 어느 지점부터 정확히 그렇게 되는지 집기는 힘들디만 두가지 사이에 시대적 차이는 분명히 존재한다고 봅니다. 과학철학도 마찬가지죠. 과학철학적인 질문과 사고는 필연적으로 과학의 태동과 함께 시작했지만 이게 학문으로서 논리들이 정리되고 모두가 동의하는 언어체계, 전제조건들 그리고 그를 기반으로한 self consistent한 다양한 이론들, 그리고 그것을 객관적으로 평가할수있는 시스템과 다수의 비판적 시각을 제공할 동료 학자들이 존재하지 않는다면 그걸 학문이라고 부르기엔 성급하다는 입장입니다.

그리고 대학연구라는 제도는 엄밀히 따지자면은 저러한 '학문'의 소비와 발전을 목적에 두고 발전한거지 좀 더 포괄적이고 순수한 의미의 과학/철학/etc를 위한 제도는 아니라고 생각하고요. 그런관점에서 과학철학이라는 학문은 상대적으로 그 역사가 짧고 미약한편이라고 생각합니다. 뭐 이 기준에서는 과학의 역사도 그냥 그렇지만요.

뭐 어차피 따지고 보면 철학자들의 머리에서 나온 아이디어의 바다에서 개헤엄 치고있는거죠. 박사의 학위인 PhD도 결국엔 철학박사인거니...

그리고 여러학문의 전문성 이슈에 대해서도 전 위와 비슷하게 이해하고있는것 같습니다. 철학적인 질문을 던지는것과 철학이라는 학문을 발전시키는 학문적 행위를 하는 것이 동일하다고 보지 않습니다. 철학이라는 학문의 근간에 기본적으로 질문하는 것이 깔려있기에 말씀대로 모든 과학자는 철학적 사고를 하고있죠. 하지만 그게 유의미한 학문적인 발전에 도움이되는 수준이냐가 중요한거죠. 제가 대학원과정 철학도와는 교류가 없는지라 틀렷을수도있지만, 제가 다른분야 과학 전문가들이 제 분야에 관해서 이야기를 할때 드는 생각을 기반으로해보면 거리감이 더 먼 기존과학과 철학사이에 동시에 유의미한 연구와 질문을하는건 정말 힘들거라고 생각됩니다. 신경과학쪽은 인간의 사고에 밀접한 관계를 지니고있는 분야이기때문에 철학과의 연계가 상대적으로 쉬운 분야로 알고있습니다. 그리고 이를 중심으로 50/50에 가까운 과학철학이라는 학문이 더 많은 조명을 받을 가능성은있다고 봅니다.
Ben사랑
여기다가 달겠습니다. 과학철학에 대한 용어의 정의가 달리 내려진 것 같아요. 저는 그 사고 자체를 철학이라고 여기는 것이고, Event Horizon님은 그 사고들을 체계적으로 정리하고 평가해야만 철학이라고 여기는 것이죠.

사실 말씀대로 모든 학문이 철학에서 나왔고, 저는 그것을 염두에 두었었습니다.

여담으로, 사실 제가 사적으로 친한 과학철학 교수님께서는 과학철학 연구의 방향을 신경과학 등등의 이슈 제시 등등으로 넘어가셨습니다. 앞으로 이쪽이 모든 철학의 대세 중 하나가 될 가능성이 높아보입니다.



제 표현이... 더 보기
여기다가 달겠습니다. 과학철학에 대한 용어의 정의가 달리 내려진 것 같아요. 저는 그 사고 자체를 철학이라고 여기는 것이고, Event Horizon님은 그 사고들을 체계적으로 정리하고 평가해야만 철학이라고 여기는 것이죠.

사실 말씀대로 모든 학문이 철학에서 나왔고, 저는 그것을 염두에 두었었습니다.

여담으로, 사실 제가 사적으로 친한 과학철학 교수님께서는 과학철학 연구의 방향을 신경과학 등등의 이슈 제시 등등으로 넘어가셨습니다. 앞으로 이쪽이 모든 철학의 대세 중 하나가 될 가능성이 높아보입니다.



제 표현이 무례한 것이 곳곳에 보이는데, 너그러이 용서해주세요. 좋은 유익한 가르침 감사합니다.
Event Horizon
네 철학이든 과학이든 학문으로서 대학교수와 같은 학자들이 이해하고 추구하는 것과 더 대중적으로 이 분야들을 이해하는 것에 차이가있다고 생각하는데 그런 부분이 그냥 '철학/과학'이라는 동일한 단어로 지칭되면서 생기는 오해를 지적하고 싶었던것 같습니다.

전 철학수없을 하나밖에 못들었었지만, 제 수업을 가르켰건 교수님도 Ben사랑님의 교수님과 비슷하게 관심분야가 발전하시던걸로 기억합니다. 그쪽이 확실히 각광받는 방향인것 같네요.

표현의 강도는 제가 싫어서라기보단 Ben사랑님이 주제와 스탠스에 대한 열정과 애정의 표현으로 이해했... 더 보기
네 철학이든 과학이든 학문으로서 대학교수와 같은 학자들이 이해하고 추구하는 것과 더 대중적으로 이 분야들을 이해하는 것에 차이가있다고 생각하는데 그런 부분이 그냥 '철학/과학'이라는 동일한 단어로 지칭되면서 생기는 오해를 지적하고 싶었던것 같습니다.

전 철학수없을 하나밖에 못들었었지만, 제 수업을 가르켰건 교수님도 Ben사랑님의 교수님과 비슷하게 관심분야가 발전하시던걸로 기억합니다. 그쪽이 확실히 각광받는 방향인것 같네요.

표현의 강도는 제가 싫어서라기보단 Ben사랑님이 주제와 스탠스에 대한 열정과 애정의 표현으로 이해했습니다. 제가 실제로 싫은것이였다면 착각속에 살수있게 그건 비밀로 해주세요 ㅎㅎ

말씀 나누다보면 언제나 좀 더 배우고 좀 다르게 생각할수있는것 같아서 좋습니다. 좀 불편하지 않으면 변화하는게 없겠죠. 감사합니다.
Ben사랑
절대 싫어하지 않았습니다. 제가 학문이라든지 교육이라든지 정치문제라든지 이런 담론만 마주치면 흥분을 주체를 못하네요;; 아직 정신적인 나이가 어린애를 못 벗어나서 그렇습니다. 앞으로 더 변화된 대화태도를 갖겠습니다.

죄송합니다. 그리고 감사합니다. 건진 생각이 있었기 때문에요..
기아트윈스
메갈은 여기서 등장할 맥락이 아닌 거 같아요. 권오석씨는 진짜 소위 '혁명전사'였지만 그러므로 그 사위인 노무현 전 대통령 역시 혼신을 다해 나라를 북괴에게 팔아먹으려고 한 빨갱이었다고 하면 이상하잖아요? 심지어 장교수가 실제로 메갈리아를 긍정적으로 평가했다고 하더라도 그건 그가 본문에서 주장하는 바와 전연 무관하므로 신경 쓸 필요가 없다고 생각해요.
이런들저런들
조금은 경박한 댓글을 남긴 것 같네요. 위의 댓글로 일단 갈음을 하겠습니다.
Beer Inside
혁명전사라고 해서 긍정적인 것은 아니지요.

아들 부쉬와 MB를 위시한 친이세력도 혁명적이라고 불렸죠..............
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