칼리스타 님//
유불리를 논하는게 이상한데 불리할것 없는 이야기입니다.
본인이 안죽어서 전화드린다 수영하면서 전화중이다 라는 이야기를 듣고도
5분간 한강 다리들에 있는 CCTV를 돌려봤는데 없었으며 출동도 했습니다.

인명구조를 위해 어떠한 전화가 와도 혹시나 모를 가능성을 열어두고 언제나 최선을 다하는게 이를테면 FM이기때문에 과실이 인정받은거죠
그게 별로 저는 인명구조를 위해 옳다고 생각지 않습니다
횡설수설하는 전화가 얼마나 많이 오는데

비아냥댔다는거도 좀 그래요. 횡설수설하는걸 살짝 떠보는게 합당하다고 보는 쪽입니다.
저도 신고한적있는데 급박한 상황은 아니었지만 상황이 말도 안되는 상황이었는데
너무 말도 안된다고 느끼시더니 바로 체크 들어오더라고요.
술드셨냐고
그렇게 떠보면서 출동상황을 가릴수 있어야하는게 에너지 보존을 위해 필요하다는 입장입니다.
FM으로 말하는건 쉽죠. 모든 신고에는 모든 가능성을 열고 최선을 다해라

효율과 효과를 착각하고계신건 저는 아닙니다.
효율은 투입대비 산출이고 효과는 산출 님이 말씀하시는 기대 편익에 해당하겠죠.
저는 이 개념은 전혀 잘못 이야기하고 있지않습니다.

뒷문단에 말씀하신 부분은 논의가 가능한데
제가 비효율적인 것을 효율적이라고 판단했다고 생각하실순 있습니다.
이건 효과와 효율을 착각하고있는것과는 전혀 별개의 일입니다.
기대편익이 낮은데 효율적일수있냐 이해못하겠다 이런건 효율의 개념과는 다른것이란겁니다.
저는 효율과 효과는 전혀 착각하고 있지않은데 오히려 저를 착각한다고 하시죠?
이건 공격을 위한 멘트라고 생각되네요.
그래서 논의를 더 잇고싶지 않습니다
비효율적이니깐요.
물론 이 경우 비효과적이기도 합니다.

효율을 살핀다면 투입을 봐야하는거죠
투입대비 산출이 낫다고 판단해야 효율이 낮은겁니다.
그건 일정상황에서 기대편익이 감소하는것과는 큰 상관이 없는거고
착각을 하신건 님이고 저는 전혀 개념을 착각하고 있지않습니다

인명구조 메뉴얼이 그러니깐 너같지 않으니깐 너의 방법은 효율적이지 않다는 말씀은 논의가 가능하나
저는 FM인명구조의 메뉴얼이 효율적으로 하고 있다고 생각지 않습니다.
효과를 위해 갈아넣고 있다고 생각하지요.

시스템은 비효율적으로 만드는건 님같은 분들이라고 생각합니다.
인명구조는 효과적으로 해야된다는 분들.
보다 효율적으로 몇명은 살리지 못하더라도
한계투입 대비 더 많은 사람을 살릴수 있는 시스템을 구축하는것이
효율적인 시스템이겠죠.
그러지 못하니 출동이야 해야되게되는거고
찾지 못했을때 그나마 효율적으로 철수를 할수있게되었고 효과적이지 못한 행위이고 그 사람은 죽었기에 징계를 받게된거죠.

출동이 전제인것은 하지 않은 말이지만 선생님의 생각이 그게 전제에 깔려있다고 생각하는겁니다
결국 출동이라는것의 비효율에 대해 생각지 않으시는건데
"따라서 심지어 장난전화일 경우에도 위치등을 잘 파악하고, 구조대를 잘 보내야지 장난전화인 상황을 현장출동해서 빨리 파악하는게 오히려 현 메뉴얼대로면 자원을 효율적으로 쓸 수 있게 됩니다."
장난전화라도 출동이 효율적이라는 말씀이신데 출동이 전제인거죠.
제가 행간을 잘 읽은거죠

마카오톡 님// 착각을 한다는 게 공격을 위한 멘트라니, 마카오톡님이 먼저 착각하고 있지 않은 제게 착각한다는 말을 하셨잖아요. 그래서 착각한다는 표현이 마카오톡님께는 공격적이지 않은 표현이라 생각해서 저도 사용한 것입니다. 아까부터 전 응급전화 라인이라는 한정된 자원을 어떻게 효율적으로 분배할지에 대해 계속 말해왔죠?

그리고 투입대비 산출이란 관점에서.. 저 상황에서 투입된 비꼼이 얻어낸 산출이 없다고 보고, 응급상황에서 응대하는 원칙을 만드는 사람들도 그로 인한 산출을 기대하기 힘들거나 오히려 비꼼으로 인한 비용이 더 발생할 수 있기 때문에 저런 원칙이 만들어졌다고 꽤 합리적인 기대를 했다고 생각하는데요.

인명구조 메뉴얼이 효율적이지 않다면 근거는 무엇인가요? 지금 보기엔 응급구조요원이 장난전화인지를 가리기 위해 비꼬는 것이 효율적인데 그렇지 못하고 있다는 특별한 근거없는 마카오톡님의 주장밖에 없지 않나요? 보통 분업은 효율적이에요. 인명과 재산의 경각이 달린 장난전화 판단이라는 과중한 업무부담을 응대요원에게 맡기는 것 보다는, 일단 전화를 받으면 응급상황이라고 가정하고 적절한 대처와 정보수집에 전념하게 하는 지금의 분업화된 시스템이야 말로 효율적이지 않나요?

제가 시스템을 비효율적으로 만든다고 생각하시나요? 저는 장난전화라고 생각되면 응급요원이 요청자를 비꼬아서 장난전화를 쳐내는 시스템이 더 비효율적으로 보여요. 응대하는 사람에게 오히려 업무를 과중시키고, 비용을 증가시킬 모습이 보이기 때문이죠. 그러니 그 시스템을 비효율적으로 만드는 사람이라는 말씀은 돌려드릴께요.

코리몬테아스 님//
저는 실제로 공격이 목적이 아니라 실제로 착각하고 계시니깐 알려드린겁니다.
근데 저는 전혀 착각하고 있지 않고 본인께서 투입대비 산출이라는 효율을 논하는데
자꾸 기대편익과 특정사건을 말씀하시잖아요.

저는 효율과 효과를 착각하고있을 여지가 없는데 근거도 대지않고 님이 착각한다는건
공격성 멘트라는겁니다
실제 의도도 그러햇다고 판단합니다

투입대비 산출에서 저 상황에서 얻는게 없다고 말씀하시는것도
위와 지금 이댓글에도 효율과 효과를 착각하시는겁니다
이 상황에서 효과적이지 못한거에요.
효율적이려면 전체 상황을 봐야죠.
다만 그렇게 해도 거를수 없다 이건 효율에 대한 논의가 맞습니다.
저는 현재 시스템이 효과적이기때문에 비효율적이라는거고요.

인명구조 메뉴얼이 효율적이라는 주장은 님이 하신거고 저는 그렇게 생각하지 않는겁니다
근거는 님부터 대시는게 맞는거같지만
님과 비슷하게 근거를 대자면 인명구조 메뉴얼이 효율적이라면 구조대원들이 각종 인력난과 피로함과 강한 업무강도에 시달리고 있지는 않겠죠.
힘든 직업이잖아요
효율적으로 일하고 있는데 이런 격무에 시달릴까요.
별거 아닌 말에도 산을 뒤집고 강을 엎는데 이게 효율적인가요

효과적인 사람과 효율적인 사람은 한정된 재화에서는 서로 의견이 합치합니다.
님이 10개 (예시입니다 갯수가 정해졌다는 뜻)의 전체회복마법 가지고있고 출동순간 마법이 써진다면
지금 이상황에서 출동하실까요?
아닐꺼라봅니다. 효과적으로 생각하셔도 저와 합치하실겁니다.
저는 출동하지 않는 효율을 중요시 여기는거고 님은 한정된것이 눈앞에 정해져야 효과적으로도 적어지기때문에 그걸 생각하시는거에요

선생님은 효율과 효과를 모르셨거나 그에 대해 구분없이 논의에 참가하셨던 분이세요. 그걸 알면 저에대해서 비효율을 효율로 생각한다 보실순 있으나 효과랑 효율을 착각한다 이야기할순없습니다.

마카오톡 님//
선생님은 효율과 효과를 착각하고계신거같습니다.
응급상황에서 구조를 한다는 전제하에 불필요한 질문으로 시간을 '효과'적으로 쓰지못하는거죠
다만 응급상황인지 아닌지 판단함이 효율인거죠.
실제 응급상황인지 아닌지 시간을 쓰는것이 효율을 위해 필요한거죠.
그것은 그 과정을 통해 실제로 출동햇다고 해서 비효율적으로 되는게 아닙니다.

마카오톡님이 효율과 효과를 논한 첫 단락입니다. 여기서 응급상황인지 아닌지 판단하는게 효율이라 하셨죠? 근데 응급상황인지 아닌지 판단하는 데 비꼼이 도움되지 않으니 비효율적이라고 제가 말했잖습니까? 전 님의 전제 그대로 말하고 있어요. 그런 제게 효율과 효과를 착각하고 있다고 말하시면 착각하는 건 마카오톡님이 되시는거죠. 자기 말을 되짚어보세요. 효과와 효율에 대해 말하는게 말장난인지 분간이 안가지만, 그럼에도 착각하지 않도록 마카오톡님의 전제대로 말했습니다. 투입대비산출이라고 말하셨을 때 무엇이 투입이고 어떤 산출이 기대되는 지에 대해서도 말했고요.

그리고 저기서'응급상황에서 구조를 한다는 전제하에'라던가 '그것은 그 과정을 통해 실제로 출동햇다고 해서 비효율적으로 되는게 아닙니다.' 뭐 이런 부분들은 너무 명확하지 않고 의도를 하는 건지 모르겠고요... 저 시점까지 말헀을 때 전 출동을 전제로 한 적이 없거든요.


그리고 출동을 전제로하는 부분에서, 우리가 뭐 가상의 한국에서 일어난 응대전화의 비꼼이 효율적이었는지를 논하는 게 아니죠? 현재 한국에서 일단 음성만으로는 장난전화인지 판단하지 말라는 원칙속에서 살고 있으면, 그 원칙이 잘못되었다 생각하더라도 현장에서는 일단 따르는 걸 전제로해서 그 속에서 효율적인 행동을 찾아야겠죠. 그런 면에서는 저 응대원 비꼼의 비효율성을 더더욱 이견의 여지가 없을텐데요. 마카오톡님이 가정하시는 장난전화를 걸러서 출동을 안시키는 '효율성'같은건 지금 저 현실적 상황에 부합되지도 않는거에요.

그리고.. 기본적으로 토론이라면, 기성 사회현상(이 경우엔 확립된 메뉴얼과 원칙이겠죠.)에 이의를 제기하는 쪽이 먼저 근거를 제시합니다. 왜 근거를 저 부터 대는게 맞다고 생각하시는 지 모르겠지만, 이런 경우엔 마카오톡님이 먼저 대시는게 맞습니다. 그리고 댄 근거가 현장직들의 격무라면 별로 좋은 근거는 아니네요. 구조대원이 인력난에 시달리는 것과 메뉴얼이 효율적인 것 사이에 관계를 입증하지 않으신다면요. 효율적인 메뉴얼이 있으면 현장은 격무에 시달리지 않는다는 대원칙이 세상에 증명되어 있거나 한 게 아니죠? 메뉴얼이 존재해도 다른 현실적인 여건떄문에 메뉴얼대로 작동하지 않거나, 혹은 현장메뉴얼과 응급요원 구직사이에 그다지 상관관계가 없을 수도 있고요. 또, 응급전화 분업은 메뉴얼 중에서도 효율적인 부분일 수도 있고요.

특히나 마카오톡님은 '비꼼으로 장난전화 거르기'가 효율적이고, 그렇지 못하는 지금이 비효율적이라 주장하시는건데. 장난전화 관련한 메뉴얼이 소방대원의 격무와 어떤 관계가 있는 지도 지금 모르시잖아요? 장난전화가 모두 사라져서 장난전화 관련 메뉴얼의 필요성이 0이 된다 하더라도 소방대원들은 격무에 시달리고 있을 수도 있는걸요. 전 그 가능성을 꽤 높게 보고 있어요. 소방대원이 격무에 시달리는 이유를 나열했을 때, 장난전화로 인한 인력낭비가 몇 위에 위치하고 있을지 의문인데 혹시 알고 계시나요?

코리몬테아스 님//
1. "그리고 출동을 전제로하는 부분에서, 우리가 뭐 가상의 한국에서 일어난 응대전화의 비꼼이 효율적이었는지를 논하는 게 아니죠? 현재 한국에서 일단 음성만으로는 장난전화인지 판단하지 말라는 원칙속에서 살고 있으면, 그 원칙이 잘못되었다 생각하더라도 현장에서는 일단 따르는 걸 전제로해서 그 속에서 효율적인 행동을 찾아야겠죠."

->님은 출동을 전제로 하고 있다는겁니다.
근데 먼저 이부분을 말씀했을때 님 반응은 어땠나요?


"그리고 아까부터 제가 하지도 않는 가정이나 말들을 자꾸 끼워넣으시는데, 제 말은 출동이 전제이지도 않아요."

이게 님의 반응입니다.

님은 출동이 전제인거고 저는 행간을 읽었지만 오히려 아니라고 하지도 않은 말을 한다고 하더니
이제와서 출동이라는 전제하에서 효율을 찾아야한다고 말씀하십니다
이건 님이 말을 바꾸는것에도 상관하지 않고 반박만 하려들고 이 논의가 의미없음을 의미합니다
착각하는건 님이죠 라는 말씀에서도 느낀것과 같습니다.
논의는 의미가 없지만 마지막으로 달아드립니다. 이해하려 들지 않겠지만요.
이해하려들지 않는다고 판단하는 이유는 같은 말에 대해서 양쪽으로 반박당하죠
전제로 하지않았다며 저를 반박하더니 전제로 해야한다며 저를 반박하는거죠
부끄러움이나 사과 혹은 그보다 가벼운 정정언급 하나도 없이요

이건 가치가 없는 논의입니다.

2. 님은 효과적인 원칙에서 말씀을 하고계신거에요
재화가 극단적으로 한정되면 효과적인 사람도 효율적인 선택을 하게됩니다.
다만 투입이 널널해졋을때 선택이 바뀌는쪽이 효과 추구형이죠
애시당초 효과는 투입과는 관계없는 산출이고 효율은 투입대비 산출이니깐요.
그런측면에서 님은 효과적인 선택을 하실분이고 전 효율적인 선택을 할사람입니다
그로인해 시각차이가 생김을 받아들이시기 바랍니다.

3. 인력구조 시스템이 효율적이지 않고 효과를 중시하는건 그냥 자명한 사실입니다.
그렇기에 사기업이 구조시스템을 맡지 않고 국가가 떠맡고있어요.
앞서말했듯 이 상황에서 재화가 한정되어있다면 님도 출동안할겁니다.
그건 효율보단 효과에 치중되어있음을 뜻합니다
사기업이 구조를 통해 댓가를 받는다면 본 상황에서 출동할까요?
국가니깐 출동할수있는거고 그렇기에 국가가 떠맡고있는겁니다.
국가가 떠맡고있기에 조그만 제보에도 산을 뒤집고 강을 엎을수 있는거죠
그게 어떻게 효율적입니까
구조시스템은 애시당초 효율적이지 않습니다.
이건 서로 전제가 되어야 대화가 가능한부분인데 이런 부분까지 어떻게든 반박으로 끌고가려니깐 대화가 안되는거에요.

효율적이지 않은게 바탕인 인명구조의 메뉴얼이 현재 쓰고 있으니깐 효율적일것이라는게 님이야기이기때문에 님이 근거를 대셔야한다는겁니다
그저 메뉴얼로 있으니깐 효율적이란게 아니고요
제가 기존 생각에 반해서 대답드려야할건 왜 인명구조가 효율적이어야 하느냐는 될수있겠지만 인명구조가 효율적이지 않다는 아니에요.
원래 인명구조는 효율적으로 짜여있지않습니다.
저는 효과를 중시해야된다는 의견은 서로 다른 의견이라 생각합니다만 님의 의견은 그게 아니에요.

무슨말인지 한걸음 물러서서 생각하면 다 이해하실 내용입니다. 여기까지 하겠습니다
한입에서 똑같은 말을 반대로 이야기하며 두번 반박하는 사람과 토론은 불가능해요

마카오톡 님// 이제와서 찾는게 아니라 전 출동이 전제가 아닌 걸로 말해오고 있었는데, 님이 먼저 출동이 전제라고 하셨죠? 그래서 전 이렇게 말헀어요. '그래도 출동이 전제라는 말이 나왔으니. 좀 더 현실적으로 말씀드리자면'으로 충분히 대화를 구분했다 생각했는데요. 출동이 전제인건 메뉴얼화되어있는 부분이고 그거까지 고려하면 저 응대원의 비효율성은 더 명확해졌다는거에요.

마카오톡님이 행간을 읽은게 아니라. 없는 행간을 만들어내셔서, 마카오톡님이 만들어낸 행간에 맞춰드린겁니다. 출동을 하고 안하고를 바탕으로 효율을 논하는건 현실에 맞지도 않는다고요. 그래서 장난전화를 가리지 않고 출동이 전제인 현행 메뉴얼에서 저 응대원의 행동이 왜 비효율적인지는 납득하셨나요?

한정된 자원의 효율적 분배라는 말은 아실꺼에요. 아까부터 제가 한정된 응급전화 응대라인이라는 자원을 어떻게 효율적으로 분배할지에 대해서 논했는데, 왜 자꾸 이걸 효과라 하시는 건지 모르겠네요. 누군가에게 효과적인 약을 만드는 것하고, 그게 전체 의료시스템에서 효율적인지를 따지는 건 다른 문제죠. 그런데, 저런 식의 응대는 전체 응급전화 시스템에서 효율적이지 않다고 처음부터 주장해왔는데, 이걸 효과라고 착각한다고 자꾸 말하시는건 마카오톡님이세요.

그리고 저희는 지금 존재하고 있는 119 응급구조전화 시스템을 두고 이야기하는거고, 그 상황에서 저 전화응대가 효율적인 행동이었는지를 따지는 겁니다. 갑자기 인명구조시스템은 효율적이지 않다 사기업은 하지 않는다 이런 황당한 소리를 하시면서 전제를 바꾸시면 곤란해요. 게다가 심지어 사기업이 참여하지 않는다는 건 비효율로 연결되지 않고요. 사기업이 하지 않고 공공의 영역에 있는 것은 많습니다. 그런건 해당영역이 이익추구라는 사기업의 목적에 부합하지 않아서, 혹은 공공의 영역에서 관리하는 게 더 효율적이라서 그렇게 되어있는거지...담당하는 영역들이 뭐 필연적으로 비효율적이라서 그런 것이 아니에요. 사실 여기서 효율을 말하는 거 자체가 좀 당황스러워요. 사기업이 참여하지 않았으므로 해당 행위는 비효율적이다.. 대체 뭐에 대해서요? 사회 전체가 가지고 있는 자원의 효율적 배분을 생각했을 때 인명구조가 없는 체제가 자원을 효율적으로 배분하는 체제인가요? 그럼 그게 더 효율적임으로 더 경쟁력있는 체제겠군요. 그런데 왜 기존의 체제들은 왜 님과는 반대로 경쟁력 없는 체제를 하고 있을까요?

심지어 인명구조라는 행위 자체가 뭐 사회전체적인 거대한 자원분배의 관점에서 비효율적인지 몰라도 비효율적이라 쳐보죠. 그럼 인명구조가 그 자체로 비효율적인 행위인것과, 어떻게 하면 인명구조를 효율적으로 할 수 있는 지에 대해 논하는 건 전혀 다른거에요. 어떤 행위가 비효율적이라고 결론이 났어요. 거기에 자원을 배분하는 건 효율적이지 못해요. 근데 어쩄든 자원을 배분했다면, 그 행위에 배분된 자원으로 행위를 얼마나 효율적으로 수행할지 논의하는건 여전히 가능합니다. 이걸 고려하여 자신이 한 말에 대해 생각해보시길 바라요.

마카오톡 님// 제 첫 댓글이에요. '특별히 정보를 얻을 수 얻는 장난전화 떠보기용 비꼼을 할 시간에, 전화를 한 사람이 처한 상황에 대해 묻는 쪽이 좋지 않았을까요? 심지어 장난전화를 거르는 데 있어서도요.'

전 처음부터 저런 비꼼이 장난전화를 거르는 데 있어서도 도움이 되지 않는 행동이라고 입장을 밝혔어요. 오히려 상황에 대해 물음으로서 장난전화인지를 구분할 수 있다고 했죠. 그런데 마카오톡님은 이런 입장이 '출동을 전제로 했다.'는 있지도 않은 행간을 읽으시고 주장하셨어요. 현실과 무관하게, 장난전화를 거른다는 관점만 봐서도 비효율적이라고 말하고 싶었던거에요. 출동을 하면 자원이 어쩌고~ 이런 논의는 그냥 비현실적이거든요. 왜냐면 현실은 출동이 원칙이니까요. 따라서 그런 현실속에 사는 위 상황에서 출동여부를 가지고 장난전화를 가르는데 응대 자원을 할애할 이유가 없어요. 아래가 마카오톡님의 댓글이에요.

'선생님은 효율과 효과를 착각하고계신거같습니다.
응급상황에서 구조를 한다는 전제하에 불필요한 질문으로 시간을 '효과'적으로 쓰지못하는거죠
다만 응급상황인지 아닌지 판단함이 효율인거죠.'

이렇게 말했어요. 응급상황인지 아닌지 판단하는 부분이 효율이라고 하셨죠. 제 입장에서 마카오톡님이 효율이라고 하는 부분이 분명 포함되어있는데, 마카오톡님은 제가 효율과 효과에 대해 착각한다 하셨어요. 이런 경우 착각한건 마카오톡님이 되기 떄문에 제가 님이 착각한다고 말한 것입니다. 이해하셨나요? 그래서 착각이라고 말하니 마카오톡님은 잘못하지 않았으니 착각이란 말을 듣는건 공격이고, 제게 착각이란 말을 하는건 괜찮다는 태도를 보였을 떄 얼마나 황당한지 좀 이해하셨길 바라요.